Handhobel - Flachwinkel ./. Standardvariante

[csang]

Ich bin gerade in der Entscheidungsfindung zum Kauf eine Putzhobels. Dabei habe ich mich auch mit der Frage befasst, ob es ein Fachwinkel- oder ein normalwinkeliger Hobel werden soll.
Kann mir bitte jemand erklären, worin überhaupt noch ein Vorteil eines Normalhobels liegen sollte. Bei einem Flachwinkel kann ich doch den gleichen Schnittwinkel wie bei einem Normalhobel erzeugen, wenn ich ein Eisen mit entsprechend großem Keilwinkel nutze. Die Schneide eines solchen Hobels hat dann ja auch eine höhere Standzeit. Mir wollen Vorteile eines mit Standardwinkel gebetteten Hobels einfach nicht bewusst werden, aber vielleicht hat von Euch jemand eine Idee...
Danke!

 

[narrhallamarsch]

moin,

dem holz ist es egal, ob bevel-up oder bevel-down, nur scharf muss er sein.

der vorteil eines bevel down hobels ist vielleicht, die betonung liegt auf vielleicht, die etwas größere masse durch den frosch, die es einem leichter macht, den hobel durch den schnitt zu ziehen.

ich würde die finger von billigen bevel-up hobeln lassen, da das bett, auf dem das eisen liegt, extrem genau gefräst sein muss und auf der länge ist das nicht einfach.

vernünftige bevel-down hobel bekommst du schon für relativ wenig geld, bei bevel-up würde ich ganz klar veritas oder lie-nielsen kaufen.

mir liegt der niedrige schwerpunkt der veritas hobel besser in der handhabung, aber das ist immer sehr individuell.

gruß

frank

 

[Ulrich]

Ich habe letzte Woche Wasserschleifsteine und die Veritas Honing Guide gekauft und einen Einhand Falz Hobel von Diktum.
Der Diktum Hobel macht einen sehr guten Eindruck und die Hobel sind günstiger als Veritas.

Kleiner Tip Schau mal bei Heikom Rech vor bei die Videos sind schön erklärend!

Ulrich

 

[csang]

Ich habe mittlerweile den Flachwinkel-Putzhobel von Veritas in den Blick genommen. Bei Bedarf würde ich dann noch weitere Eisen dazukaufen und entsprechend variabel fasen.

 

[narrhallamarsch]

in der regel kommst du mit zwei eisen ganz gut aus:

25° für weichholz und hirnholz
38° für hartholz und etwas wilder gemasert
wenn es ganz doll zugeht kann man sich ein eisen mit 50° zulegen, dann wird das schieben aber zur echten arbeit....

 

[michaelhild]

Wenn die Dictum Hobel nur nicht so eine hässliche Farbe hätten.
Ich habe jetzt einen Schabhobel von denen bestellt, das war aber reine Vernunftssache, da ich den wohl eher selten einsetze. Er ist zwar noch nicht da, aber ich weiß es jetzt schon, ich werde ihn häßlich finden.

Kleiner Tipp zu den weiteren Eisen: Ich kaufe nur noch Eisen mit 25° und schleife sie dann bei Bedarf steiler um. Aus einem 50° Eisen später eines mit 38° zu machen ist schon Arbeit.

 

[Keilzink]

... um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Beim "normalen Bankhobel" hat die Klinge einen Spanbrecher vorgesetzt, beim Flachwinkler nicht. Bei diesem übernimmt die vordere Hobelmaulkante diese Funktion, aber dazu muss die Hobelmaul-Öffnung sehr diffizil eingestellt sein, auch im Verhältnis zur eingestellten Spanabnahme. Beim normalen Bankhobel hat die vordere Hobelmaulkante zwar auch mit dem "Spanbrechen" zu tun, aber die Einstellung des Hoblemauls muss nicht ganz so genau erfolgen, man hat einen gewissen Spielraum, der in der Regel den Bereich abdeckt, in dem man die Spanabnahme normalerweise im Betrieb variiert.

Der zweite Unterschied besteht darin, dass die auf Messer und Frosch wirkenden Kräfte beim normalen Bankhobel etwas leichter aufzunehmen sind, weil sie relativ steil aufwärts abgeleitet werden können und weniger gegen Messer und Frosch schieben. Dadurch fällt das Einstellen wie auch das Arbeiten mit dem Bankhobel leichter. Beim Flachwinkler wirken die Kräfte flach nach hinten, gegen die "Stossrichtung". Das ist arbeitsmässig wie auch in Bau und Konstruktion etwas schwieriger und aufwändiger.

In der "traditionellen Betrachtung" werden aus diesen Gründen die Bankhobel als eher universales Werkzeug gesehen, die Flachwinkler eher schon als Spezialhobel - für schwieriges Holz, Hirnholz und generell für geringere Spandicken. Aber heute sehen das viele Holzwerker und auch mindestens ein Hersteller anders - die Meinungen gehen da oft sehr auseinander.

Andreas

 

[csang]

Zu dem ersten Unterschied: In der Tat hatte ich den Spanbrecher jetzt gar nicht auf dem Schirm - dieser Unterschied stimmt tatsächlich. Aber mal Hand auf´s Herz: Wird die Wirkung des Spanbrechers nicht etwas überschätzt? Wenn ich - wie bei den guten Eisenhobeln üblich - das Hobelmaul verstellen kann, dann ist ein Spanbrecher doch obsolet, oder?

Das Argument mit der Kraftableitung kann ich (wahrscheinlich mangels ausreichender physikalischer Kenntnisse) nicht nachvollziehen. Bei einem steilen Winkel eines Standardhobels wirkt die Kraft doch wesentlich stärker auf Eisen, Frosch und Basis. Das ist doch dann wesentlich "anstrengender" für das Material, als wenn ich im Gegesatz dazu die Kraft mit einem eher flachen Winkel "ableite". Oder machen sich da nun meine Fehlstunden im Physikunterricht bemerkbar?

 

[michaelhild]

Gut ich bin jetzt nicht so der Ständighobler, aber ich habe mittlerweile keinen Hobel mit Spanbrecher mehr, auch habe ich keinen wirklichen Unterschied an den Ergebnissen zwischen Bevel-Up und Bevel-Down feststellen können.
Wenn das Eisen scharf und das Maul entsprechend eng ist, klappt das.

Aber das ist ein Thema da wird man endlos drüber diskutieren können.

 

[Keilzink]

Zu dem ersten Unterschied: In der Tat hatte ich den Spanbrecher jetzt gar nicht auf dem Schirm - dieser Unterschied bestimmt tatsächlich. Aber mal Hand auf´s Herz: Wird die Wirkung des Spanbrechers nicht etwas überschätzt? Wenn ich - wie bei den guten Eisenhobeln üblich - das Hobelmaul verstellen kann, dann ist ein Spanbrecher doch obsolet, oder?

Das Argument mit der Kraftableitung kann ich (wahrscheinlich mangels ausreichender physikalischer Kenntnisse) nicht nachvollziehen. Bei einem steilen Winkel eines Standardhobels wirkt die Kraft doch wesentlich stärker auf Eisen, Frosch und Basis. Das ist doch dann wesentlich "anstrengender" für das Material, als wenn ich im Gegesatz dazu die Kraft mit einem eher flachen Winkel "ableite". Oder machen sich da nun meine Fehlstunden im Physikunterricht bemerkbar?

... wie gesagt: Die Hobelmauleinstellung beim Flachwinkler ist sehr diffizil. Der Normale lässt da mehr Spielraum. Und der Spanbrecher ist bei Bankhobeln, von denen man feinen Abtrag- und Oberflächenergebnisse erwartet absolut nicht obsolet, sondern Voraussetzung. Ohne ihn würde sich das Messer im Holz eingraben, wenn das Hobelmaul auch nur ein bisschen zu weit offen ist. Oder aber er verstopft sofort.
Ich will es mal so sagen: Die Konstruktion fein-regulierbarer Bankhobel mit Spanbrecher ist jetzt um die 170 Jahre alt. Da finde ich die Erfahrungstiefe bemerkenswert, die da dahintersteht.

Zur Physik: Da fange ich keine Diskussion an. Da hat jeder seinen "Eindruck", seine "Erfahrung" - und die wird von Vielem beeinflusst. Was ich da oben wiedergegeben habe, ist nicht das Ergebnis einer physikalischen Versuchsreihe, sondern eine Zusammenfassung der Meinungen, die ich zu diesem Thema gefunden habe. Mein Gefühl geht in dieselbe Richtung. Aber: Ich hoble, das Messen überlasse ich anderen.

Andreas

 

[csang]

Andreas, da gebe ich Dir vollkommen Recht: entscheidend sind das Gefühl und die Ergebnisse!

Welchen Putzhobel würdest Du denn empfehlen, wenn ich eine wirklich tolle, - im Gegensatz zur matt geschliffenen - seidenglänzende Oberfläche erreichen will? Sollte ich dann besser einen Hobel mit Spanbrecher nehmen? Ich bin da echt etwas unentschlossen.

 

[Christofer]

Ich habe mir vor kurzem den kleinen Flachwinkel-Putzhobel von Veritas gegönnt und das ist mein absolutes Lieblingshandwerkszeug geworden. Ich habe noch nie so glatte und glänzende Oberflächen hin bekommen wie mit dem Hobel. Es ist auch mein 1. Flachwinkelhobel gewesen. Bestellt habe ich es mit dem PM-V11 Eisen.
Der Aufpreis lohnt sich schon wie ich finde, da es länger scharf bleibt wie die A2 Eisen. Der einzige Nachteil der mir aufgefallen ist, das man für das schleifen harte Wassersteine nehmen sollte, denn beim nachschärfen viel mir schon auf, das die eher weicheren King-Wassersteine zu schnell abgenutzt werden.
Heiko Rech hat zu dem Hobel auch mal zwei Videoś gemacht:[ame="http://www.youtube.com/watch?v=t-jm7-X92YU"]Video[/ame] und [ame="http://www.youtube.com/watch?v=FI0zLyMYreE"]Video 2[/ame]

 

[camelot]

Ich habe mir vor kurzem den kleinen Flachwinkel-Putzhobel von Veritas gegönnt und das ist mein absolutes Lieblingshandwerkszeug geworden.

Auf den guck ich momentan auch herum.

Der einzige Nachteil der mir aufgefallen ist, das man für das schleifen harte Wassersteine nehmen sollte, denn beim nachschärfen viel mir schon auf, das die eher weicheren King-Wassersteine zu schnell abgenutzt werden.

Hasst Du schon passende Steine gefunden? Die Shapton sind ja richtig hart. Hab hier nur Cerax. Das ist so ein Zwischending zwischen King und Shapton. Bin mir nicht sicher ob das reicht. Aber zu einen neuen Hobel auch noch einen neuen Satz Schärfsteine holen, wird langsam etwas teuer.

 

[narrhallamarsch]

ich würde das mit den steinen nicht überbewerten.

wenn du deine steine ordentlich plan hältst, geht das auch mit den king steinen sehr gut und vor allem sehr schnell, denn durch die weiche bindung setzt der stein schneller frische, scharfe körner frei, als ein härterer.

da du deine eisen nicht zweimal am tag schärfst und das jeden tag,kommst du auch mit weicheren steinen über mehrere jahre.

 

[Christofer]

Hasst Du schon passende Steine gefunden? Die Shapton sind ja richtig hart. Hab hier nur Cerax. Das ist so ein Zwischending zwischen King und Shapton. Bin mir nicht sicher ob das reicht. Aber zu einen neuen Hobel auch noch einen neuen Satz Schärfsteine holen, wird langsam etwas teuer.

Die Shapton werden dafür empfohlen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Aber wie gesagt es ging auch mit den Kingsteinen. Bei meinem Eisen stimmte komischerweise der Winkel von 25° nicht, der war 1 bis 2° größer, daher musste ich relativ viel schleifen um erst einmal die 25° zu bekommen. Für das nachschärfen gehen die sicher auch, ansonsten werde ich mir zumindest einen 1000 Sharpton Stein nachkaufen und ggf. später noch einen 8000der.
Wenn Du etwas härtere hast wie die Kingsteine sollte es auch damit dauerhaft gehen.

 

[creinig]

Zu dem ersten Unterschied: In der Tat hatte ich den Spanbrecher jetzt gar nicht auf dem Schirm - dieser Unterschied stimmt tatsächlich. Aber mal Hand auf´s Herz: Wird die Wirkung des Spanbrechers nicht etwas überschätzt? Wenn ich - wie bei den guten Eisenhobeln üblich - das Hobelmaul verstellen kann, dann ist ein Spanbrecher doch obsolet, oder?

Dachte ich auch, aber seit dem Video hier sehe ich den Spanbrecher doch wieder in einem anderen Licht: giant Cypress: Japanese woodworking tool punk • This is the full version of the video created by...

Der Spanbrecher (wenn er korrekt eingestellt ist!) sorgt dafür, dass der Span "in das Holz zurück gedrückt" wird, so dass das gefürchtete Einreißen nicht statt findet. Ein steiler Schnittwinkel kann das sicher zum Teil auch machen, aber vermutlich nicht ganz so schön.

Mir persönlich sind Flachwinkler trotzdem lieber, weil mich das Gefummel mit dem Spanbrecher einfach stört. Beim Flachwinkler kann man z.B. einfach mal schnell das Eisen rausnehmen, kurz abziehen und wieder einsetzen. Ein Spanbrecher muss erst vorsichtig abgenommen werden (ohne über die Schneide zu rutschen) und dann wieder mindestens genauso vorsichtig montiert und ausgerichtet werden (idealerweise auf 1/10 mm genau).

Gruß
Christian

 

[Keilzink]

Andreas, da gebe ich Dir vollkommen Recht: entscheidend sind das Gefühl und die Ergebnisse!

Welchen Putzhobel würdest Du denn empfehlen, wenn ich eine wirklich tolle, - im Gegensatz zur matt geschliffenen - seidenglänzende Oberfläche erreichen will? Sollte ich dann besser einen Hobel mit Spanbrecher nehmen? Ich bin da echt etwas unentschlossen.

... ich empfehle dir da besser nichts, weil ich ein Fan alter Arbeitweisen bin und dadurch eben auch alter Werkzeuge - Flachwinkler von V. habe ich zwar schon in der Hand gehabt, auch ein paar Stösse damit gemacht - aber: siehe oben.

Nur soviel vielleicht: Wenn du gerade erst anfängst mit dem Ganzen, wirst du mit einem traditionellen Bankhobel sicher etwas schneller gute Ergebnisse haben. Und bei einem Hobel bleibt es ja dann nicht - da kann dann der Flachwinkler der nächste sein ...

Aber bitte täusch dich nicht: diese "seidenglänzende Oberfläche" wird nicht mitgeliefert, die muss man sich hart erarbeiten - ganz gleich, wie der Hobel heisst.

Viel Erfolg:
Andreas

 

[narrhallamarsch]

...

Nur soviel vielleicht: Wenn du gerade erst anfängst mit dem Ganzen, wirst du mit einem traditionellen Bankhobel sicher etwas schneller gute Ergebnisse haben. Und bei einem Hobel bleibt es ja dann nicht - da kann dann der Flachwinkler der nächste sein ...

Aber bitte täusch dich nicht: diese "seidenglänzende Oberfläche" wird nicht mitgeliefert, die muss man sich hart erarbeiten - ganz gleich, wie der Hobel heisst.

Viel Erfolg:
Andreas

dem habe ich nichts hinzuzufügen, außer, dass Andreas da sehr viel wahrheit reingepackt hat.

hobeln heißt schärfen, schärfen, schärfen lernen...

 

[pedder]

Wenn du gerade erst anfängst mit dem Ganzen, wirst du mit einem traditionellen Bankhobel sicher etwas schneller gute Ergebnisse haben.

Ein moderner Flachwinkler ist als Putzthobel leichter einzustellen und zu kontrollieren und steht in der Hobelleistung keinem Infill nach. Kein Frosch, keine Klappe und das Maul kann man zum Ausblasen eben mal öffnen.

Liebe Grüße
Pedder

 

[michaelhild]

Da schließe ich mich Pedder an.

 

[csang]

Dank Euch allen für Eure Einschätzungen!

Zur Info: Ich habe jetzt den Flachwinkel-Putzhobel von Veritas und den 102er Blockhobel von Lie-Nielsen geordert. Ich bin gespannt und freu mich schon auf meine ersten Flachwinkel-Erfahrungen.

Gruß
Christian

 

[narrhallamarsch]

Dank Euch allen für Eure Einschätzungen!

Zur Info: Ich habe jetzt den Flachwinkel-Putzhobel von Veritas und den 102er Blockhobel von Lie-Nielsen geordert. Ich bin gespannt und freu mich schon auf meine ersten Flachwinkel-Erfahrungen.

Gruß
Christian

gute entscheidung!! wirst du nicht bereuen.

 

[Keilzink]

Dank Euch allen für Eure Einschätzungen!

Zur Info: Ich habe jetzt den Flachwinkel-Putzhobel von Veritas und den 102er Blockhobel von Lie-Nielsen geordert. Ich bin gespannt und freu mich schon auf meine ersten Flachwinkel-Erfahrungen.

Gruß
Christian

... für mich wäre es interessant, wenn du berichten könntest, wie du mit diesen Hobeln zurechtkommst - nach einiger Zeit. Wäre nett, wenn du dran denken würdest ...

Viel Erfolg!
Andreas

 

[Christofer]

dem habe ich nichts hinzuzufügen, außer, dass Andreas da sehr viel wahrheit reingepackt hat.

hobeln heißt schärfen, schärfen, schärfen lernen...

Dem würde ich so zustimmen, wenn ich mir diese Erfahrungen hätte selber beibringen müssen. Mir haben die Videos von Heiko Rech zum Schärfen mit Wassersteinen wirklich sehr geholfen. Die Lernphase war da ungefähr 1,5 Stunden und ich hatte einen so scharfen Hobel das er auf Anhieb "seidig glänzende Oberflächen" produzierte. Die war so gut, das jede Endbearbeitung mit Schleifpapier eine Verschlechterung dargestellt hätte.

 

[michaelhild]

Die war so gut, das jede Endbearbeitung mit Schleifpapier eine Verschlechterung dargestellt hätte.

Das ist eigentlich was den Glanz an geht immer so.
Eine gehobelte Fläche ist glatter und glänzender als eine geschliffene.
Wird das Möbel aber später geölt oder gewachst, sollte man drauf achten, nur eine Art der Oberfläche zu haben, entweder nur gehobelt oder nur geschliffen. Sonst haben später die unterschiedlich bearbeiteten Flächen eine unterschiedliche Optik.