Glück und Glas.....

[mauser]

Hallo Kollegen,

für einen Kunden soll ein Esstisch in Buche angefertigt werden.
Eine kleine Zeichnung habe angehängt.
Der Tisch wird massiv und zusammengeschlitzt.

Die Glasplatte hatte der Kunde schon.

Mein Problem ist nun das der Tisch sehr groß werden soll und ich das durchbiegen
der Zargen (2800mm) verhindern will, muss.
Die Glasplatte soll überall sauber aufliegen.

Ich habe schon überlegt dass ich evtl. das Holz unter Spannung verleime?!
Metallarmierungen möchte ich nicht einleimen.
An die Verzugsicherung die man früher bei Haustüren eingebaut hat habe ich auch schon gedacht, die die man von oben mit einem Imbus nachstellen kann.

Ich hoffe dass jemand von euch einen guten Tipp oder Erfahrungen mit solchen Sachen hat.

P.S. Der Tisch ist nicht ganz billig.


Mit freundlichen Grüßen

mauser

 

[Gromit]

Eine etwas andere Art, die Durchbiegung zu verhindern:

Meyer AG Ennetbürgen

unter Seilspanner findest Du ein paar Infos.

Gruß

Carl

 

[Leselicht]

Wenn es unsichtbar sein soll, kannst Du auch die Längsstücke der Zarge hochkant aufschneiden und mit CNC oder Hand einen nach unten durchhängenden Bogen als Nut einfräsen, sodaß ein Gewindestab eingelegt werden kann, der am Ende in einer Fräsung endet, ähnlich den Spannern bei Küchenarbeitsplattenstößen, comprende?
Also in der Mitte ist die Nut am unteren Ende, an den Beinen am oberen Ende. Der Gewindestab "hängt" also quasi durch.
Dann kannst Du wie bei einer Stahlbetonbrücke die Vorspannung und somit die Überhöhung so einregeln, daß die Platte 100% plan ist. Ein passendes kleines Holzdeckelchen fräsen und das Loch zuschrauben und verschleifen. Kostet viel weniger als obige Lösung, die bei einer Glasplatte eh nicht so gut gehen würde.

 

[Gromit]

Sorry, hätte wohl die Zeichnung ansehen sollen......
Wichtig ist auch noch eine solide Verbindung der Füße mit der Zarge / Platte, sonst wird das Ganze wackelig und der Kunde hat keine Freude damit.
Zargen ausreichend hoch wählen, aber auf die Stuhlhöhe des Kunden achten.

Die Glasplatte wird sich auf die Länge aber auch durchbiegen, so daß ich kein Problem mit der Auflage sehe.

Carl

 

[vollholz]

Hallo mauser,
das wird eine "elastische" Angelegenheit, will heißen: Auch wenn alle Verbindungen blitzesauber und ausreichend stabil sind, wird der ganze Tisch kräftig schwingen, wenn man dagegen kommt. Die (schwere) Tischplatte fungiert wunderbar als Schwungmasse.
Natürlich kann man das so bauen, aber die Konstruktion ist eher was für Vierkantrohr in Alu oder Stahl.

Auf der diesjährigen Möbelmesse stand bei more-Möbel ein zargenloser Tisch (Platte mit 4 Beinen) mit ca. 6m Länge mit unterseitiger Vorspannung durch Gewindestangen. War lustig, jeder, der das sah, ging erstmal in die Knie, um drunter zu schauen.

Grüße,
Jens

 

[mauser]

Der Tisch wird wenig bis überhaupt nicht schwingen. (weil Masse)
Der obere Rahmen ist fest, das war mein Versprechen.
Mein Kunde hat 7 Kinder .!!!!
Die Glasplatte ist super schwer und genau das ist das Problem.
Die Glasplatte liegt vorne und hinten auf und biegt sich anders als die Zargen.
Ich kann nicht mit 200mm hohen Zargen kommen.
60mm x 60mm, wie gewünscht und so wird es gemacht.

Auch die Glasplatte wird sich biegen, aber genau das will ich verhindern.
Die Zargen werde ich mit den Füßen dübeln.
Nichts ist schlimmer als wenn die „Kundin“ mit dem Lappen die Unebenheiten spürt.
Egal ob das beim Fenster oder bei einem Möbel ist.

Wir hatten Mühe die Glasplatte in die Werkstatt zu schaffen. (Ich schätze Mal 70 bis 90kg
Wenn die kaputt geht, habe ich ein Problemchen?

Ich hoffe immer noch auf Alternativen!

Mit freundlichen Grüßen


mauser

 

[Terror]

Mir würd nur noch einfallen die Platte in den Holzrahmen einzukleben, oder halt so wie Leselicht es schon beschrieben hat mit Innenliegenden Gewindestangen.

Du könntest eventl. noch von der Unterseite her nen Stahl-T einlassen und das gut einkleben.

Gruß Terror

 

[Leselicht]

Also die 60er Beinchen sind ja winzig! Wie soll das denn stabil werden? Das sieht mir ganz danach aus, als ob Du das Edelstahlrohr mit einbeziehst: Laß Dir da vom Schlosser senkrecht nach unten nochmal ein 2mm-Blech anschweißen, in den Ecken auf Gehrung und laß diese Ecke auch nach unten hin verlängern, auf gut 20 cm, also quasi wie kleine Tischbeinchen, über die Du die anderen zu einem L gefrästen Beine drüberschraubst, quasi als Verkleidung und Verlängerung des Eisens.
Die Blechsteifen der Zarge kann man alle 20 cm mit nem 10er Bohrer durchbohren und von Hand Dübel einbohren, damit die Holzbeplankung beidseitig um das Metall hält. Die Beine dann mit diesem Rahmen auch verdübeln und rückseitig mit dem Eisenrahmen verschrauben. Das dann auch verkleidet, verschliffen und fertig.
Sieht dann aus wie reines Holz, ist aber ein Metallkorsett drin, das Dir die zweifellos hohen Querkräfta aufnimmt. Denke mal dran, daß der Tisch auch mal gerückt wird. Macht nen schlechten Eindruck, wenn die Beine dann ausbrechen, weil die 16er Dübelchen auf 6 cm Breite einfach nicht genug Zug aufnehmen können, daß sie die kolossalen Querkräfte von 100 kg aus gut 60 cm Entfernung aufnehmen kann. Das kann vielleicht 10 cm Holz aber keine 6 cm. Das geht nur mit drin verstecktem Metall.

 

[vollholz]

Hallo Mauser,
ich scheine nicht der einzige zu sein, der die hohe Masse der Platte als Problem sieht. Nicht wegen der Durchbiegung, sondern wegen der Kräfte, die sie auf die Unterkonstruktion ausüben kann. Ich würde bei dem Querschnitt auch die Längszargen aus Vierkantsahlrohr machen und verkleiden.
Grüße,
Jens

 

[mauser]

Hallo Kollegen,

wenn ich die Zargen zweimal ausnute und ein T-Eisen einleime(PU-Leim), wird das ausreichen?

Liebes „Leselicht“, schöner Tipp, aber ich möchte ja noch was dabei verdienen!!!

Kennt denn keiner mehr die Verzugsicherung von Haustüren die man früher verwendet hat??!!
Oben mit dem Imbuss rein und man kann das Fries auf der Schlossseite durch drehen verstellen wenn die Türe mal Hohl werden sollte.

Im Prinzip wie ein Arbeitsplattenverbinder, nur ungefähr 1800mm lang.
Bei großen Schranktüren (Schiebetüren) habe ich die auch schon mal verbaut, das war damals die Möbelvariante,(Flächensicherung) ich weiß nur nicht mehr wo wir die her hatten, bzw. wie die Dinger genau hießen.



Mit freundlichen Grüßen

mauser

 

[vollholz]

Hallo Mauser,
erstmal noch eine Frage: Wie genau machst Du die Eckverbindung, also wie verbinden sich 2 Zargen und 1 Bein?
Grüße,
Jens

 

[Leselicht]

Lieber Mauser, bedenke, daß Du nichts verdienst, wenn der Tisch vorschnell nachgibt. Von der Unfallgefahr gegenüber den Kindern ganz zu schweigen.
Warum nicht mit dem Kunden nachverhandeln und dickere Querschnitte wählen, damit es auch in Holz noch funktioniert. Er will ja auch, daß das Teil hält
Im wahrsten Sinne der Knackpunkt sind die Beinverbindungen...
Die Travers sehe ich als unproblematisch an, maximal mit Gewindestäben vorspannen, siehe oben..

 

[mauser]

Hallo Kollegen,

sorry, wenn meine Zeichnung(en) so schwer zu lesen ist?

Die Tischbeine werden zusammengeschlitzt und die Zargen gedübelt.
Es werden 2 Füße und ein Querstück mit Schlitz und Zapfen verbunden,
vorne und hinten.
Die Zargen werden gedübelt, dann werden die Abstandshalter gebohrt die Platte ausgefälzt und dann draufgesteckt.
Zum Schluss wird die Glasplatte eingelegt.
So ist mein Plan.


Mit freundlichen Grüßen

mauser

 

[vollholz]

Hallo Mauser,
die Konstruktion kannst Du doch beibehalten und einfach nur die Längszargen aus verblendetem 4Kantrohr machen. 50*50mm + 5mm Holz rundherum. Die Verbindung der Längszargen mit den Beinen/Querzargen würde ich mit (schönen) Gewindeschrauben und Bolzen mit Gewindequerloch in M10 machen, 2 Schrauben pro Ecke, dann bist Du auf der sicheren Seite, weil nach einer Überlastung auch mal nachgezogen werden kann. Mit geleimten Dübeln hast Du ziemlich verloren, wenn der Kunde anruft und sagt, der Tisch knackt und wackelt....
Grüße,
Jens

 

[mauser]

Hallo Jens,

besten Dank, schön das du dir so viele Gedanken machst.
Aber sichtbare Schrauben, egal in Edelstahl oder sonst wie, oder irgendwelche Pfropfen kommen überhaupt nicht in Frage.
Vielleicht kommt ja noch ein Tipp aus den Staaten!!!??

Ich bin für jede alternative Dankbar.

Solche Tische kannst du im Möbelhaus und beim „Schweden“ auch bekommen!!
Wir sind doch Schreiner, und müssen für jedes Problem eine Lösung finden.
Das ist doch unser Job.
Besser sein als die im Möbelhaus, individueller, kreativer, sauber und pünktlich Arbeiten,

„Probleme, was ist das“, „Geht nicht gibt’s nicht“.
das muss unser Slogan sein.


Mit freundlichen Grüßen


mauser

 

[jules]

Hallo Mauser,
"Geht nicht, gibt's nicht" stimmt nur innerhalb naturwissenschaftlicher Grenzen. Mit der offensichtlichen Unterdimensionierung von Beinen und Zargen hast du dich in die Nesseln gesetzt. Hilft wahrscheinlich nix, als beim Kunden nachzuverhandeln.

Dazu folgende Gedanken: Dimension der Füße und Zarge auf 80x80 erhöhen (1. wegen statischer Verbesserung, 2. wegen optischer Verbesserung für den großformatigen Tisch) . Statt der Stahlrohrfüßchen die jetzt den Rahmen mit eingelegter Glasplatte tragen, lass dir vom Schlosser einen stehenden, umlaufenden Edelstahlrahmen anfertigen (min. 40mm hoch, 4mm stark), den du in den Zargenrahmen oben und den Plattenrahmen unten min. 10mm einnutest und verklebst. Ergebnis ist massiv verbesserte Statik, verhindertes Durchhängen und ein sehr nah am Originalentwurf orientiertes Design.

Über die Türblattspannvorrichtung weiß ich leider selbst nix.

Schöne Grüße,
jules

 

[Norbert]

Hallo mauser,

hast Dir ja eine interessante Aufgabe "an Land gezogen".

Also zur Durchbiegunghne Verspannung a la Verzugssicherung ist diese bei der anvisierten Zargenhöhe sicher nicht kompensierbar. Man kann die Nachstellschrauben an den Enden vielleicht auch durch ein Spannschloß in der Mitte (innen, nicht sichtbar) ersetzen; allerdings ist dann an einer der Zugstangen ein Linksgewinde erforderlich. Die Enden der Zugstangen muß man selbstverständlich verdrehsicher arretieren (z.B. durch einen am Ende von eingebohrten Stift).

Bei einer Zargenhöhe von 6 cm auf eine Länge von 280 cm gibt es allerdings wenig Durchhang des Spanndrahtes, d.h. an den Ende treten ggf. große Kräfte auf, die die Zarge auch zum Ausweichen in Querrichtung veranlassen können: also Vorsicht!

Verdübeln der Zargen mit den Pfosten ist bei diesen Dimensionen/Gewichten sicherlich ungenügend. Wie schon gesagt: ein Verrücken des Tisches, ein heftiger Stoß bei beladener Tafel läßt jeden Dübel aus dem Querholz fahren (Hebelarm ca. 72 cm / 6 cm = 12:1!). Hier hilft nur ein rigider Anschluß, der auf der geringen zur Verfügung stehenden Höhe von 6 cm jeden Millimeter nutzt. Schon mal an Balkenverbinder (z.B. Knapp) gedacht?

Intuitiv denke ich bei dieser schwindsüchtigen Konstruktion an ein Schwalbenschwanzsystem aus Metall, dessen beide Komponenten mit Pfosten bzw. Zarge hinreichend? verschraubt sind. Ob es so etwas gibt? Hätte auch den Vorteil, daß dieses sperrige Teil nicht als Ganzes transportiert werden müßte, sondern vor Ort zusammengesetzt werden könnte.

Egal, welche Lösung Du Dir einfallen läßt: wenn Holz das wesentliche Konstruktionselement des so dimensionierten Untergestells ist, wird das Ganze - auch mit guten Metallbeschlägen - spätestens nach einer Heizperiode wackeln und quietschende Geräusche von sich geben.

Norbert

P.S.: Zum Glück wurde das Hebelgesetz nicht erlassen, sondern von der Natur in Kraft gesetzt, so daß es für alle gilt.

 

[pius]

geht nicht - gibts doch (wenn mans drauf anlegt)

ich fürchte, das man gewisse physikalische Gesetzte auch als Schreiner akzeptieren muss. Und beim Schweden geht auch einiges, weil weil es allgemein akzeptiert wird wenns nach 3 Jahren kaputt ist ("war ja billig...")
Ich finde auch, dass du mit dem Kunden entweder die Querschnitte oder aber den Preis (für das "Metallskelett") nachverhandeln solltest. Nicht das du hinterher feststellen muss, das es "geht nicht" doch gibt...

 

[Leselicht]

Oder mache den Vorschlag, japanische Tischsitten einzuführen, bei Tischbeinlängen um 30 cm dürfte Dübeln reichen...

 

[Florbert]

Moin,

wenn ich das richtig verstanden habe möchtest Du die Glasplatte flächenbündig in Massivholz einlegen. Da fängt für mich das eigentliche Problem an. Dein Kunde will warscheinlich keine Dreckfuge zwischen Holz und Glas haben. Sonders gerne alles ohne Spalt. Nur wohin arbeitet das Holz? Reisst das Holz oder bricht das Glas?

Die Spanngeschläge für Schiebetüren sind für dünne Spanplatten ganz nett, aber für eine Konstuktion dieser Gewichtsklasse sicherlich zu schwach.

Schöne Grüße
FLorian

 

[raftinthomas]

hallo mauser,

ich teile die bednken teilweise
florians beddenken ob der masivplatte sind die ersten, die mir auch gekommen sind. aufgrund der gesamtkonstruktion denke ich aber, due machst die platte aus plattenwerkstoff, oder ?
wenn du dann die platte mit den edelstahlhülsen und den zargen verschraubst, hast du eine "idielle" zargenhöhe von 120mm (60+20+40). das ist schon recht steif, bei 2,80 hätte ich aber sicher immer noch zweifel. das lässt sich ja aber leicht und mit wenig aufwand als versuch fahren.
das grösste problem sehe ich auch in der verdübelung.
schwingen wir die platte so oder so, und ich bin ebenfalls überzeugt, dass das glas die durchbiegung klaglos mit macht.

 

[Leselicht]

http://www.messebau-dreher.de/eingang/tische/XXL-Tischgestell.html

 

[mauser]

Hallo Kollegen,

erstmal herzlichen Dank für all die viel guten Ratschläge.



Zu Florbert: Wenn ich es so mache wie raftinthomas vorschlägt, gibts keinen Spalt.

Zu raftinthomas: Das mit der Platte aus Plattenwerkstoff zu machen hört sich nicht schlecht an.

Zu Leselicht: Die Tische sehen wirklich nicht schlecht aus, hast du da deine Finger im Spiel? Aber sehr viel Metall.



Dann ist vielleicht ein Problemchen behoben.


Vielleicht sollte ich doch auf euch hören und den Querschnitt auf 80 x 80mm erhöhen.
Ich habe mein Treppenbaubuch rausgesucht und habe vielleicht noch eine Idee gefunden?!

-2 Dübeln zur Fixierung.
-Eine Treppenbauschschraube oder Stockschraube in die Beine gedreht.
-Ein Loch stirnseitig und ein Langloch 90° auf der Innenseite zur Zarge mit der Oberfräse einfräsen. So tief dass eine Beilagscheibe und eine Mutter darin Platz finden und beim Putzen nicht stören.


Dann kann bei bedarf nachgestellt werden.


Mit freundlichen Grüßen


mauser

 

[Leselicht]

Nachstellbar, so ist es richtig.
Zum Tisch: Finde den auch nett, habe aber nur nach Metallzarge gesucht und dieses hübsche Teil gefunden.

 

[vollholz]

Hi zusammen,
der link zeigt einen 1:1-Nachbau (zumindest optisch) des Tischs "Bigfoot" der
Fa. e15. Vermutlich darf man das. Aber es ist bedauerlich, daß man sowas darf.
Grüße,
Jens