Gibt es rostfreie präzise Kombinationswinkel?

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Java

ww-kirsche
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Im Forum habe ich jetzt schon einige ältere Threads über Kombinationswinkel gelesen und unterm Strich empfehlen alle die Kombiwinkel von Starrett wenn die Genauigkeit wichtig ist.

Die Kombinationswinkel von Starrett scheinen aber alle nicht rostfrei zu sein und bei der Chromvariante gibt's vom Hersteller dazu auch keine Angaben.
Daher würde mich einmal interessieren, ob es noch genaue Alternativen gibt, die mit denen von Starrett mithalten können.

Ich habe zwar auch schon etwas über günstige Kombinationswinkel von Bahco gelesen, aber da scheint die Genauigkeit eher eine Glücksfrage zu sein und umso größer die werden, umso ungenauer werden sie leider.

Einsetzen möchte ich so einen Kombinationswinkel zum Möbelbau, daher dachte ich an einen 300 mm langen Kombinationswinkel und das, wenn möglich rostfrei, weil ich denke, dass so etwas für Messwerkzeuge, die mehrere Jahrzehnte halten sollen schon drin sein muss, insbesondere bei dem Preis, was die Starrett Kombiwinkel kosten. Mein Messschieber und meine Messuhr sind ebenfalls rostfrei.

Sind die nicht rostfreien Kombinationswinkel von Starret aus den USA also wirklich die einzigen wirklich guten Kombinationswinkel oder gibt's da vielleicht auch etwas in rostfreier Form?

Es wundert mich übrigens auch, dass es keinen Kombinationswinkel Made in Germany zu geben scheint, zumindest habe ich keinen gefunden. Normalerweise gibt's bezüglich Metall- und Messwerkzeugen immer irgendeinen guten Hersteller aus Deutschland, bloß bei Kombinationswinkeln scheint es da nichts zu geben, ich finde das sehr seltsam.
 

Time_to_wonder

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Ist es Zufall, dass in Deinem Text der Begriff "K...winkel" ca. 10x vorkommt? Vielleicht sehe ich ja Gespenster, aber im Internet soll es die dollsten Sachen geben...

Gruß Jörg
 

Java

ww-kirsche
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Ist es Zufall, dass in Deinem Text der Begriff "K...winkel" ca. 10x vorkommt? Vielleicht sehe ich ja Gespenster, aber im Internet soll es die dollsten Sachen geben...

Gruß Jörg

Nun, an meinem Text siehst du ja, dass ich hohe Ansprüche an die Präzision stelle und diese mir auch selber auferlege, das gilt auch für das Verfassen von Texten. :emoji_slight_smile:
Ansonsten nein, Absicht war das keine, ich wäre auch nicht auf die Idee gekommen diese Wörter zu zählen.
 

Dietrich

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Hallo,

diese Kombinationswinkel sind in Deutschland nicht so üblich, aber man kann uns durchaus als das Land der Meßwerkzeuge bezeichnen, es gibt halt alles bzw. jede Funktion als Einzelwerkzeug.
Bei der Genauigkeit braucht man sich nicht zu verstecken, immerhin gibt es DIN-Normen.
Rostfreiheit sehe ich eher problematisch, denn gerade Edelstähle sind nicht besonders hart an der Oberfläche, könnten also sogar empfindlicher gegenüber Kratzern und Macken sein, i.O. dafür nicht rosten.
Habe vor wenigen Jahren bei der Überholung meiner Bandsäge einiges an Stahlprofilen eingesetzt, mir wurde gesagt das es sich um ST 60 handelt, obs stimmt weis ich nicht, vertraue da den Metallern, aber diese Profile sind sehr hart und unempfindlich und lassen sich nur widerwillig feilen, rosten tun sie aber auch nicht.

Gruß Dietrich
 

pedder

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Sind die nicht rostfreien Kombinationswinkel von Starret aus den USA also wirklich die einzigen wirklich guten Kombinationswinkel oder gibt's da vielleicht auch etwas in rostfreier Form?

Also ich habe drei Starretts aus drei Jahrzehnten und finde, dass die immer weniger gut werden. Der letzte hatte scharfe kanten und flutschte nicht richtig.

Es gibt in den USA und Japan auch andere Hersteller, die einen guten Ruf haben: Brown & Shape und Mitutoyo. PEC Tools soll preislich etwas drunter sein, wohl auch in der Qualität.
 

Snekker

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Hallo alle miteinander!
Wer ein bisschen klar denken kann der kommt eigentlich von alleine drauf.
Kombinationswinkel und Präzision das passt nicht so richtig.
Ich verstehe sehr gut das so ein Gerät verführerisch ist.
In jungen Jahren habe ich mich auch ein paar mal verführen lassen.
Nach dem zweiten oder dritten hatte ich es dann endlich begriffen,
das Kombinationswinkel nicht präzise sein können,
zumindest nicht auf Dauer.
Von welcher Firma der Winkel letztendlich produziert wurde,
spielt dabei einen ehr untergeordnete rolle.
Tatsache ist das bewegliche Teile sich mit der Zeit abnutzen.
Da sie das selten Gleichmäßig tun beginnt der Winkel sich zu verändern.
Ich bevorzuge den guten alten Tischlerwinkel von Ulmia

https://webshop.schachermayer.com/c...a-praezisions-tischlerwinkel-250-mm/101167600
 

veter

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Ich habe mir mal beide Empire combination squares, 6" und 12", direkt aus Milwaukee mitgebracht und bin von diesen absolut überzeugt (kosteten so etwa 14 und 18 USD). Und beide sind mit stainless steel blade ausgestattet (der Rest ist Alu).

Ab das Wichtigste ist, dass sie Inch und Millimeter Skala haben! Meine Winkel prüfe ich mit einem größeren Haarwinkel, DIN 875, Klasse 00, und zumindest der kleinere der beiden Winkel zeigt fast keine Abweichungen. Der größere ist da sichtbar schlechter, aber den benutze ich so gut wie gar nicht, da der sehr handliche 6" Winkel meist genügt.

Klar, der Starrett-Winkel muss ja für den Preis von so um die 110 USD mit ziemlicher Sicherheit noch genauer sein. Aber ob das zum Vermessen von Holzteilen so wichtig ist, möchte ich doch bezweifeln. Rechtwinklichkeit bei Tischkreissäge, Abrichte und Bandsäge stelle ich sowieso nur mit einem (deutschen) Haarwinkel ein.

Was die angebliche "Weicheit" von rostfreien Edelstählen betrifft: Ja, die billigen CHina-Winkel sind in aller Regel aus (billigen) austenitischen Edelstählen, z.B. WNr. 1.4301 hergestellt. Daneben gibt es aber auch ferritische rostfreie Stähle, wie z.B. die bei Empire und Starrett verwendeteten (kann jeder selbst nachprüfen: austenitisch: nicht magnetisch, ferritisch: schwach magnetisch, einfach mal googlen), die eine Rockwellhärte von über 52 erreichen.

Nachtrag zu snekker: Mein vor einigen Jahren erstandener ECE-Schreinerwinkel 250mm ist da ungleich ungenauer: Aussenwinkel auf der Länge von 250mm mehr als 0.5mm offen. Laut telefonicher Auskunft von ECE Marketingabteilung sollen das zulässige Fertigungstoleranzen sein, (Winkelpreis seinerzeit um 50 EUR:emoji_open_mouth:.

-- veter
 

Berni62

ww-eiche
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Ich habe auch einige Kombinationswinkel von Starrett und möchte sie nicht mehr missen. Was ich festgestellt habe, je kleiner sie sind, desto öfter sind sie im Einsatz. D. h. der zuerst gekaufte 30 cm Kombinationswinkel wird am wenigsten eingesetzt. Dafür kommen die 15 cm und der kleinste Präzisionswinkel kaum von der Hobelbank weg.

Rost ist leider eine Schwachstelle und man sieht, auch bei amerikanischen Holzwerkern, kaum ein Modell, das nicht die "Patina" angesetzt hat. Das muss übrigens nicht zwangsläufig mit einer Tropfsteinhöle in Verbindung gebracht werden, Handschweiss reicht da völlig. Die Satin Chrome Modelle, ich habe davon auch eins aufgrund der besseren Ablesbarkeit, scheinen mir rostunanfälliger.

Um dem Rost so wenig Chancen wie möglich zu geben, versuche ich die Messgeräte nach der Benutzung ein wenig einzuölen, ähnlich mache ich das mit Sägen und Hobel und das klappt ganz gut.

In FWW kannst Du einige Berichte über die Qualität und Flexibilität der Kombiwinkel lesen. Für mich ist auch unverständlich, warum diese vielseitigen Messwerkzeuge nicht in Deutschland hergestellt werden. Meine Theorie, diese Teile sind eigentlich für die Metallbearbeitung. Vielleicht waren sie für die Metallarbeit in D nicht genau genug und man hat deshalb auf die starren Winkel zurückgegriffen. Aber für Holzarbeiten finde ich sie unschlagbar.

Bezüglich der Qualität wurde in FWW wie folgt bewertet. Erster Platz ging an Starrett, dann folgten Brown & Shape und Mitutoyo (oder andersrum).

Wenn jetzt einer behauptet, dass so ein Kombinationswinkel auf Dauer nicht genau ist, dann hat er bestimmt ein minderwertiges Modell gekauft und damit am falschen Ende gespart.

Tatsache ist, meine Starrett sind schon einige Jahre alt, haben auf der Baustelle und in der Werkstatt ordentliche Arbeit verrichtet und auch schon einmal einen Sturz überstanden. In den USA bauen z. B. Garrett Hack und Christian Becksvoort ordentliche Möbel damit und die Messwerkzeuge sehen nicht brandneu aus.

Schöne Grüße
Bernhard
 

Georg L.

ww-robinie
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Kombinationswinkel und Präzision das passt nicht so richtig.
Hast du überhaupt mal einen Starrett oder Mitutoyo in der Hand gehabt? Nicht dieses Kombinationswinkelgelump für 10€ vom Baumarktwühltisch. Ich benutze sowohl einen Starrett als auch konventionelle Ulmia Winkel in mehreren Größen und muß sagen, beide Konstruktionen schenken sich bei der Präzision nichts.

Von welcher Firma der Winkel letztendlich produziert wurde,
spielt dabei einen ehr untergeordnete rolle.
Gerade da habe ich bei Kombinationswinkeln in der Präzision schon eklatante Unterschiede feststellen müssen, die sich natürlich auch im Preis niederschlägt. Ist aber bei konventionellen Winkeln genauso. Auch hier gilt "you get what yo pay:"
 

Berni62

ww-eiche
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Hast du überhaupt mal einen Starrett oder Mitutoyo in der Hand gehabt? "

Ich fürchte, bis eben kannte er beide Firmen nicht einmal. Fachlich wieder einmal nicht sattelfest, sonst würde / könnte er so eine Aussage nicht treffen.

Zurück zu den Winkeln: die Ulmias sind auch nicht unbedingt rostfrei und haben eine Schwäche, die elementar sein kann: Aufgrund der Holz / Metallverbindung muss man unbedingt auf Feuchtigkeit achten, sonst droht eine Ungenauigkeit.
 

andama

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Wer ein bisschen klar denken kann der kommt eigentlich von alleine drauf.
Kombinationswinkel und Präzision das passt nicht so richtig.

Wo hast du denn die Weisheit her. Was ist dann mit einem Winkelmesser zum Beispiel, wenn der Winkel richtig konstruiert ist und die Anschläge, Bezugsflächen korrekt gearbeitet sind, ist das überhaupt kein Problem.
Wie würden sonst Parallelansxhläge und Winkelanschläge an deiner Säge über Jahre zuverlässig arbeiten.

Deshalb vorm Schreiben nachdenken.
 

Sägenbremser

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Bin jetzt auch etwas über die Aussage erstaunt.

Die einfacheren Winkelmessewerkzeuge im Metallbereich,
sind ja in der Bauausführung dem Prinzip der Kombiwinkel
recht ähnlich. Mit meinem kann selbst ich dabei durchaus
eine minutengenaue Winkeleinstellung reproduzieren.

Eines meiner ältesten Werkzeuge ist ein Winkelmessgerät/
Kombinationswinkel der Firma Goodell-Pratt. Es ist ein Mess-
werkzeug für den Holzbearbeiter, Ablösung in ganzen Grad,
hat eine auch heute noch funktionstüchtige Libelle eingesetzt
und funktioniert noch immer vortrefflich. Das Werkzeug dürfte
etwa 100 Jahre alt sein, da die US Fima nach 1920 nur noch
Drehbänke gebaut hat und ab 1930 von Millerfalls übernommen
worden ist. Wie es in den Besitz meines Opas gekommen war, ist
mir nicht mehr bekannt, er war Metallhandwerker.

Die erreichbare, dauerhafte Genauigkeit von Gehrungseinstellungen
in vertikaler/horizontalen Ausrichtungen an Holzbearbeitungsmaschinen
ist ja auch hinlänglich bewiesen.

Bei den hiesigen festen Tischlerwinkeln ist die Ausführung und leider
auch die Herstellungszeit sehr entscheidend. Habe einige Ulmiawinkel,
die vor 40 Jahren gekauft worden sind. Der Grösste hat 70cm Zungen-
länge und auch heute keine für die Holzbearbeitung relevante Abdrift.
Habe mir aber einmal vor ein paar Jahren einen 25cm Winkel für die
Montagekiste von Ulmia gekauft, der macht was er will, da sind schon
knapp 1mm auf Zungenlänge möglich, billig war der nicht gerade. Finde
ich schon sehr ärgerlich, schlechter sind die einfachen Teile von Vogel da
auch nicht, dafür kosten die nur 1/4 des Ulmias.

Gruss Harald
 

Snekker

ww-robinie
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Hallo Pedder!
Wenn du schon zitierst, dann bitte korrekt! Deine Boulevard Presse Tricks sind beleidigend. Ich habe lediglich meine Meinung zu den Kombinationswinkeln zum Ausdruck gebracht und auch gleich die Begründung für meine Meinung mitgeliefert.

Hallo Georg!
Ich kaufe kein Werkzeug vom Grabbeltisch. Ich habe damals sehr viel Geld für diesen Kombinationswinkel von Starrett ausgegeben. Das Teil hat mich enttäuscht. Nach einem Jahr war der nicht mehr präzise genug. Ich hatte insgesamt drei von den Dingern. Danach war Schluss. Ich habe seit 25 Jahren meinen Ulmia Winkel und ein paar Metaller Präzisionswinkel und bin zufrieden damit.

Hallo Bernard!
Ich denke, es reicht langsam. Ich habe deine unterschwelligen Beleidigungen satt. Such dir jemand anderes den du belästigen kannst.
Präzisionswinkel haben grundsätzlich nichts in der Werkzeugkiste verloren. Jetzt wird mir auch klar, warum ihr mit dem Kombinationswinkel zufrieden seid.

Hallo Andreas!

Wo hast du denn die Weisheit her. Was ist dann mit einem Winkelmesser zum Beispiel, wenn der Winkel richtig konstruiert ist und die Anschläge, Bezugsflächen korrekt gearbeitet sind, ist das überhaupt kein Problem.
Wie würden sonst Parallelansxhläge und Winkelanschläge an deiner Säge über Jahre zuverlässig arbeiten.

Deshalb vorm Schreiben nachdenken

Leider hinkt dein Vergleich gewaltig. An jedem Parallelanschlag einer leidlich guten Säge gibt es eine Schraube zum justieren. Gelegentlich muss man den Anschlag etwas nachjustieren. So etwas gibt es bei dem Kombinationswinkel nicht.
 

pedder

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Hallo Pedder!
Wenn du schon zitierst, dann bitte korrekt! Deine Boulevard Presse Tricks sind beleidigend. Ich habe lediglich meine Meinung zu den Kombinationswinkeln zum Ausdruck gebracht und auch gleich die Begründung für meine Meinung mitgeliefert.

Hallo Jens,

ich habe einen Satz zitiert, den Du genauso geschrieben hast. Um Dich mal darauf aufmerksam zu machen, was das bedeutet.

Ein "Boulevard-Trick" ist das sicher nicht. Sondern Deutsch für Anfänger.

Du ruinierst Dir mit solchen Sätzen, die Dir offenbar entfleuchen, Deinen Ruf und schädigst den Ton im Forum.

Wenn solche Sätze für Dich nichts bedeuten, lass sie halt weg. Das ist doch ganz leicht.


Hochachtungsvoll
Pedder
 

Snekker

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Hallo Pedder!
Auch dir dürfte hinlänglich bekannt sein wie die Boulevard Presse ihre Schlagzeilen macht. Genau so wie du hier zitierst. Bis demnächst einmal. Ich habe keine Lust meine Zeit mit dir zu vergeuden.
 

Berni62

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Hallo Bernard!
Ich denke, es reicht langsam. Ich habe deine unterschwelligen Beleidigungen satt. Such dir jemand anderes den du belästigen kannst.
Präzisionswinkel haben grundsätzlich nichts in der Werkzeugkiste verloren. Jetzt wird mir auch klar, warum ihr mit dem Kombinationswinkel zufrieden seid.

Hallo Jens,

wer bei Kombinationswinkeln keinen Unterschied bei Herstellern macht, dem spreche ich ganz offen die fachliche Kompetenz ab.
Wenn Du mit der Präzision von den Starrett nicht zufrieden warst, warum hast Du dann nicht reklamiert? Gerade amerikanische Firmen sind da sehr kulant.
Stattdessen kaufst Du noch 2 weitere und bist immer noch nicht zufrieden? Das nenne ich hartnäckig.
Ich frage mich nur, was Du mit dem Starrett falsch machst, denn Du bist der erste, den ich kenne, der mit dem einfachen Winkel nicht klar kommt. Vielleicht können wir Dir helfen.
Wie transportierst Du denn Deine Winkel, gib uns einmal einen Tipp?

Freundliche Grüße
Bernhard
 

andama

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Hallo snekker, wer beim Austeilen bissig ist , kann auch mal gebissen werden.
Wenn du etwas mit Halbwissen schreibst, ist das schon nicht gut, wenn du keine Lehre annimmst ist das unverständlich und wenn du dann noch persönlich wirst und beleidigt bist, denke ich bist du in einem Forum, wo verschiedene Meinungen stehen, fehl am Platze.
 

pedder

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Vielleicht lassen wir das hier mal. Sonst schafft Jens es wieder, dass seine "typischen" Beiträge später gelöscht werden.

Mit # 6 wollte ich übrigens nicht zum Ausdruck bringen, dass die Winkel unpräsizise wären. Nur lässt die Endverarbeitung nach.
Jedenfalls die alten Starretts sind auch nicht wirklich rostanfällig. Meine Hände sind nicht so aggressiv, aber meine Werkstatt feuchter als die von Bernhard. Und da gibts es wohl mal Flugrost auf dem Flachlineal von Veritas aber nicht auf dem direkt daneben liegenden Winkeln von Starrett.


Back to topic



Ich habe mich noch an einen Anbieter von rostfreien, hochpräszisen Kombinationswinkeln erinnert:

CS-18v2 18" Combination Square (English/Metric) - Bridge City Tool Works


Die Dinger finde ich mal so richtig toll.
 

ChrisOL

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Weil es mal wieder so schön passt, es gibt hier eine Ignorfunktion, dann passiert so was:

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Beitrag anzeigen Heute, 17:57
Diese Nachricht ist versteckt, da sich Snekker auf Ihrer Ignorier-Liste befindet.
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Dann muss man die Beiträge nicht mehr lesen. Nun habt Ihr die Beiträge von Jens ja in euren Post zitiert, dann sehe ich sie doch wieder. Mich bestätigt das nur, diese Diskussionen führen zu nichts, und wenn es zu nichts führt, muss ich das auch nicht lesen.

Grüße
Christoph

PS: Jens, du brauchst nicht antworten, ich kann es eh nicht lesen.
 

yoghurt

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Hallo,
wer ein bisschen nachdenken kann, der überlegt sich seine Formulierungen schon sehr genau! Da ist Pedders Nachfrage nach der Verwendung solcher Formulierungen in der Realität schon berechtigt!

Wer ein bisschen nachdenkt, behält solche Formulierungen schlicht für sich. Denn wer Anderen unterstellt sie würden nicht "ein bisschen nachdenken" und damit nicht mal unterschwellig Anderen unterstellt sie seien unfähig eben dies zu tun, der darf sich dann eigentlich nur noch freuen wenn die so hervorgerufene Kritik oder andere Angriffe unterschwellig bleiben!

In manchen Ecken meiner Wahlheimat werden solche Unterstellungen noch direkt mit einem Hieb auf die zwölf vergolten - wohlgemerkt nicht von mir, ich drohe hier niemandem!

Es bleibt festzuhalten, wer sich hier als erstes im Ton vergriffen hat - und das völlig ohne Grund! Es bleibt festzuhalten, dass genau da das Thema anfing zu entgleiten! Vielleicht braucht es mal einen Kurs in gewaltfreier Kommunikation?

Diese Thema bleibt jetzt geschlossen. Die Frage nach der Rostanfälligkeit und anderen Herstellern ist beantwortet. Das Thema bleibt ein bedauerliches Mahnmal für schlechte Umgangsformen!
 
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