Gerberstoß Zweifeldträger wo positionieren?

[artibi]

Hallo zusammen,

ich hab vom Statiker einen Plan bekommen, wie ich den Dachstuhl unserer Scheune verstärken muss (First- + Mittelpfete sowie Querbalken.

Der Querbalken wird links und rechts aufgedoppelt (Bestand 18x14, Aufdopplung links und rechts mit jeweils 20x8). Da ich keinen Balken über die komplette Länge in die Scheune bekomme meinte der Statikus 5.58 + 4.15m wären auch ok und ich könnte die Balken einfach stoßen. Verschraubt wird zweireihig, alle 25cm, mit Fischer Vollgewindeschrauben 8x155. Nun würde ich aber gerne den Längsstoß nicht nicht stumpf stoßen sondern mittels Gerberstoß verbinden - bin mir aber nicht sicher, wo genau der Stoß angeordnet wird. Bei Statiker mag ich nicht unbedingt anrufen, der kassiert für den Anruf wieder direkt 50€ ab.
Ich hab mich mal durch die Literatur gewälzt, dort hab ich was gefunden von 1/5 bis 1/7 der freitragenden Länge neben dem senkrechten Ständer.

Der Balken liegt rechts auf einem Auflager, dann kommt ein senkrechter Ständer mit Kopfbändern, dann noch ein senkrechter Ständer, links in der Wand liegt der Balken ebenfalls auf einem senkrechten Ständer auf. Die Abstände Auflager zum Balken sind 5.85m bzw. 5.15m. Hat mir jemand einen Tipp, wo der Gerberstoß hingehört? Oder mach ich mir da zu viele Gedanken und kann auch einfach stump stoßen oder auf einem Träger mittels Ausklinkung/Überblattung arbeiten?

Hinweis: Die Maße vom Statiker im Plan sind mit dem Hinweis versehen, diese an den Bestand anzupassen. Daher auch der Längenunterschied Plan vs. Realität.

Danke, Gruß Sebastian

 

[Fichtenelch]

Moin,

Ich hoffe das Bild im Anhang hilft dir.
Dort wo das Auflager näher ist muss das Blatt oben sein.
Das längere Ende wird quasi angehangen.

Und diese super Vollgewinde Schrauben kannst du meiner Meinung nach vergessen.
Mit Forstnerbohrer 1cm tief Bohren so das du eine Schlüsselschraube mit einer großen Vorlegescheibe versenken kannst.
Das ganze 2 mal und dann sollte das passen.
Alternativ Gewindestangen, alles andere finde ich persönlich nicht so gut.
Ist aber nur meine persönliche Meinung.

Zu den Proportionen suche ich gleich mal was raus.

 

[artibi]

Hi,
vielen Dank erstmal. Die Richtung des Gelenks hab ich schon rausgefunden, mir ging es um den Abstand zum Träger. Die Vollgewindeschrauben waren nicht für den Gerberstoß gedacht. Die sind dazu da, den neuen Balken am Bestandsbalken anzuschrauben. Für den Gerberstoß häte ich jetzt ne Gewindestange oder M12 oder M16-Schraube mit Unterlagscheibe (2x) genommen.

 

[Koljose]

L/5, also 1/5 der Feldlänge passt schon recht gut. Genau genommen idealerweise im Momentennullpunkt. Gibt da aber auch noch andere Faktoren. Auch wenn häufig statisch vernachlässigt können Kopfbänder ein statisch wirksames Auflager darstellen, verschieben deinen Momentennullpunkt also (Mit Betonung auf können). Auch ob die Aufdoppelung kraftschlüssig zum Bestand eingebracht wird hat einen Einfluss auf die Beanspruchung in deinen Bauteilen. Wenn der Statiker keine Angabe zu einem Gerberstoß gemacht hat, bzw. explizit gesagt hat es braucht keinen, würde ich bei einer Verstärkung aber darauf verzichten. Er wird ja die Verbindungsmittel der Aufdopplung entsprechend dimensioniert haben. Es sei den du möchtest dich da gerne etwas austoben. Schaden tut es nicht. Am Ende haftet er ja auch dafür was er dir plant. Du musst es natürlich auch so ausführen wie er es dir angibt. Wie hat er es den gerechnet, mit stumpfen Stoß?

 

[Andreas W.]

Hallo Sebastian,

einen Längstoß vermeidet man idealerweise.
Das geht natürlich lange nicht immer.

Ich hoffe, Dir ist ein "Hebel" ein Begriff, bzw. das Hebelgesetz.
Daraus ergibt sich ein sog. Moment aus Kraft und einer Länge, die an einem Punkt ansetzt.
Der Punkt ist bei Dir das Auflager Deiner Pfetten.

Je nachdem, wie weit eine beliebige Stelle an Deinen Pfetten von dem oder den Auflagern entfernt ist, herrscht dort ein bestimmtes Biegemmoment.
An einer bestimmten Stelle ist dieses Moment "0 Nm", der sog. Momentennullpunkt.
Die Kräfte rechts und links vom jeweiligen Auflager heben sich genau dort auf.

Wo das ist, geht aus der statischen Berechnung hervor (Momentenlinie).

Genau da muß Dein Stoß sein.
Evtl. sind die krummen Maße, die Du angegeben hast, genau der Punkt?
Das sagt Dir aber der Statiker oder sein Plan.

Ein Gerberstoß ist an der Stelle bei einer Verstärkung nicht notwendig.
Wenn Dein Statiker diese Schrauben empfiehlt, muß es passen, es kommt halt auf die Anzahl und die errechnete Belastung an. Theoretisch ginge das auch mit entsprechenden Nägeln.
Mir wäre mit voegebohrten 12 Sechskantschrauben oder gleich M-Schrauben wohler, jeweils mit dazugehörigen U-Scheiben, ggf. mit Dübeln.
Kommt, wie geschrieben, auf die Belastung an.

Gruß, Andreas

 

[Timer]

Nur zum Verständnis, hat der Statiker irgendwelche Angaben gemacht wo der Stoß sein soll falls stumpf gestoßen wird? Käme mir etwas seltsam vor wenn er das nicht gemacht hätte.

Und werden die zwei Reihen Vollgewindeschrauben einfach waagrecht verschraubt oder schräg über Kreuz? Letzteres kenne ich als übliche Praxis bei Ertüchtigung mit Vollgewindeschrauben, weil die Schrauben dann auf Zug/Druck belastet werden statt auf Scherung. Nur so können Vollgewindeschrauben ja ihre Vorteile ausspielen.

 

[IngoS]

Abstand zum Träger

Hallo,

na, gering, wie auf der Skizze zu sehen. Je weiter weg von der Stütze, desto ungünstiger.

Gruß

Ingo

 

[Mitglied 24010 keks]

Warum immer dieses Misstrauen gegenüber Statikern? Mach es bitte einfach so, wie der gesagt hat, dann passt das!
Ein Gerberstoß an einem 8/20 ist kompletter Blödsinn! Zumal es sich bloß um eine Verstärkung handelt.
Ein Gerberstoß überträgt nur Querkräfte! Das geht bei einer Verstärkung auch problemlos stumpf. Es ist bei der Verstärkung auch ziemlich egal ob der 10 oder 15cm neben dem Momentennullpunkt liegt. Da der Statiker sicher nicht auf der Brennsuppn daher gschwommen ist, wird der das System auch nicht auf 100% ausgelastet haben.

Ich hoffe das Bild im Anhang hilft dir.

Das Bild kannst den Hasen geben. Kompletter Blödsinn! Der Gerberstoß ist andersherum nicht falsch! Man muss nur die Bolzen anders setzen. Der falsche Gerberstoß kann sehr viele Vorteile bei der Montage haben... Aber ja... Vor hundert Jahren war nur das eine richtig.

einen Längstoß vermeidet man idealerweise.

Völlig falsch! Wenn man richtig rechnet, kann man damit sogar bei einem 3- (Edit: sollte natürlich 2-) Feldträger 20-30% Material einsparen.
Diese Statikvorlesung hebe ich mir aber noch etwas auf...

Gruß Daniel

Edit: bei einem 3-Feldträger braucht es dann zwei Stöße um Material zu sparen.

 

[Fichtenelch]

Das Bild kannst den Hasen geben. Kompletter Blödsinn! Der Gerberstoß ist andersherum nicht falsch! Man muss nur die Bolzen anders setzen. Der falsche Gerberstoß kann sehr viele Vorteile bei der Montage haben... Aber ja... Vor hundert Jahren war nur das eine richtig.

Den Sinn dieser Anordnung habe ich auch in Frage gestellt.

Dann habe ich einfach mai einen Gerberstoss gemacht und mich rauf gestellt und gewippt.
Einmal "richtig" herum, und einmal "falsch" herum.
Ich muss sagen das es da schon Unterschiede gab.

Ich hatte zum testen eine Dachlatte genommen wenn mich nicht alles täuscht,ist schon ziemlich lange her.

Aber zum Zwecke der Verstärkung reicht natürlich auch stumpf, das ist richtig.

Im übrigen ist das Buch noch keine hundert Jahre alt

 

[Mitglied 24010 keks]

Im übrigen ist das Buch noch keine hundert Jahre alt

Aber das Wissen in dem Buch...

Ich muss sagen das es da schon Unterschiede gab.

Hast beim falsch herum, Querzugverstärkungen eingebracht? Wenn Nein, Klar!

 

[Andreas W.]

Völlig falsch! Wenn man richtig rechnet, kann man damit sogar bei einem 3- (Edit: sollte natürlich 2-) Feldträger 20-30% Material einsparen.
Diese Statikvorlesung hebe ich mir aber noch etwas auf...

Hallo keks 10982,

na dann mal los ...

Gruß, Andreas

 

[Fichtenelch]

Hast beim falsch herum, Querzugverstärkungen eingebracht? Wenn Nein, Klar!

Nein habe ich nicht.
Ich bringe auch keine Querzugverstärkung ein wenn ich mir diese sparen kann indem ich es "richtig" rum drehe.

 

[artibi]

Hallo zusammen,

hier ist ja was los

Ich misstraue dem Statiker nicht, es ging mir nur um die Auswirkung der unterschiedlichen Maße zwischen Plan und Bestand. Ich hab jetzt sicherheitshalber doch nochmal den Statiker angerufen und folgende Aussagen bekommen:
- Verstärkung links/rechts 18x8
- Teilung 5.85m + Rest
- Anordnung egal (5.85m rechts oder links) (das war mir wichtig, da die Felder unterschiedlich lang sind - 4.7m bzw 3.5 lichtes Maß)
- Gerberstoß mit einem Bolzen einbauen

Zu den anderen Fragen:
Der Balken wird links und rechts verstärkt und zweireihig mit Vollgewindeschrauben fixiert. Die Vollgewindeschrauben kommen mit 90 Grad ins Holz. Randabstände, Schraubabstand u.s.w. ist alles im Plan verzeichnet.

Genau wegen dem Thema des Momentnullpunkt hatte ich gefragt. Wobei ich immer noch nicht weiß, ob das bei einer Verstärkung eines Durchgangsträgers überhaupt relevant ist. Wenn ich einen Gelenkträger mittels Gerberstoß mache verstehe ich grob, warum der Stoß an einer gewissen Stelel angeordnet werden soll.

Jedenfalls danke für die Hilfe, jetzt bin ich wieder etwas schlauer

 

[Andreas W.]

Völlig falsch! Wenn man richtig rechnet, kann man damit sogar bei einem 3- (Edit: sollte natürlich 2-) Feldträger 20-30% Material einsparen.
Diese Statikvorlesung hebe ich mir aber noch etwas auf...

Gruß Daniel

Edit: bei einem 3-Feldträger braucht es dann zwei Stöße um Material zu sparen.

Zum zu Stößen und dem Momentennullpunkt -

keks010982 hat recht, mit Stößen an der richtigen Stelle kann man Material sparen. Da habe ich mich weiter oben verkehrt ausgedrückt.
Dazu anbei ein Bild einer Dachkonstruktion mit Nagelplattenbindern.



Im unteren Gurt sieht man einen Stoß mit Nagelplatten, links davon sind die Hölzer 8/14, rechts davon 8/18.
Der Stoß wird im Momentennullpunkt liegen, linksseitig genügt 8/14, rechtsseitig braucht es 8/18, um den Lasten standzuhalten.

Gruß, Andreas

 

[a.yauhen]

Moin,

Ich hoffe das Bild im Anhang hilft dir.
Dort wo das Auflager näher ist muss das Blatt oben sein.
Das längere Ende wird quasi angehangen.

Und diese super Vollgewinde Schrauben kannst du meiner Meinung nach vergessen.
Mit Forstnerbohrer 1cm tief Bohren so das du eine Schlüsselschraube mit einer großen Vorlegescheibe versenken kannst.
Das ganze 2 mal und dann sollte das passen.
Alternativ Gewindestangen, alles andere finde ich persönlich nicht so gut.
Ist aber nur meine persönliche Meinung.

Zu den Proportionen suche ich gleich mal was raus.

Moin Fichtenelch,

Könntest du mir bitte verraten, aus welchem Buch / Fachbuch dein Screenshot stammt (mit den Abbildungen Abb. 11.42 und 11.43 zum Gerberstoß)? Nachschlagewerk aus.

Vielen Dank im Voraus!

 

[a.yauhen]

del

 

[Holzar's_Doni]

Evtl wäre das eine erste Anregung, zumindest laut KI...:

 

[a.yauhen]

Das war das Erste was ich getan habe – ich habe die KI gefragt. Eine genaue Antwort habe ich leider noch nicht. Aber ich hätte das Buch wirklich zugerne! Wenn ich nur wüsste, welches es ist

 

[schrauber-at-work]

Das war das Erste was ich getan habe – ich habe die KI gefragt.

Oh Mann......
Da könnte ich auch meine Großmutter fragen (Gott [wenn es sowas gibt] habe Sie selig, durfte 92 werden, wurde vor 12 Jahren beigesetzt).

Irgendwie wird das Forum langsam doof!
Die "habe die AI/KI befragt" Beiträge gehen mir langsam auf den Sack!! (teilweise auch von langjährigen Usern! [Diejenigen wissen sich angesprochen, gell TTW]).

Das untergräbt den Sinn eines Forums! Und nebenbei füttern wir die "Datenkrake" mit Ihren + unseren eigenen Daten!

Sorry aber erstmal selber überlegen, dann im Forum Fragen, dann braucht es keine KI/AI (Die hilfsbereiten Menschen mit Ahnung und Erfahrung können & wissen es besser als eine KI!!).

Kommt hier in letzter Zeit einfach zu häufig vor, schadet (leider) dem Forum.

Hier geht es um sachlichen- , fachlichen-, erfahrungs-technischen Austausch, nicht darum die Krake zu füttern (tun wir ja als Forum trotzdem).

@ mod's, können wir dass nicht irgendwie "ausschließen"?

Sollen die Woodworker per AI/ KI beraten werden oder fachliche Diskussionen führen, Lösungen finden oder doch besser die KI befragen?

Bei letzterem habe ich dann keine Lust mehr auf das Forum und Frage die KI (die leider nur Daten sammelt und vergleicht, In der Praxis aber noch nie nen Spreissel im Finger hatte....schöne neue Welt!).

Sorry dass ich es jetzt Grad hier "auskotze" aber ging mir die letzten Tage bisschen auf'n Sack!

Forum lebt von Menschen, nicht von KI!

Just my 2ct.

Gruß SAW

 

[mj5]

Sorry dass ich es jetzt Grad hier "auskotze" aber ging mir die letzten Tage bisschen auf'n Sack!
Forum lebt von Menschen, nicht von KI!

Na da feudel ich doch gleich mal ein wenig auf, hinter dem Schrauber...

@schrauber-at-work :
An deinem Ton "kannste vielleicht noch arbeiten" - aber in der Sache stimme dir voellig zu.
Apologies accepted!

 

[mj5]

Prompt von Mattes:
Wie dimensioniere ich einen Gerbertraeger und wo platziere ich den Stoss?

Antwort von MI:
Dies haengt zunaechst einmal sehr von Groesse und Koerpergewicht des zu tragenden Gerbers ab!
Unterdimensionierte Gerbertraeger neigen zu ploetzlichem Versagen, Bandscheibenvorfall, bis hin zur Berufsunfähigkeit.
Einen Gerbertraeger im Lastfall zu stossen kann zu gefährlichen Unfaellen fuehren. Allerdings sind hierzu keine Vorfaelle bekannt.

 

[Holzar's_Doni]

Der werte Herr Fichtenelch war seit 16. Mai nicht mehr online. Ob er sich bei der Anfrage von yauhen gleich einloggt und lospostet, halte ich für ... sagen wir mal ... unwahrscheinlich.
Daher der schnelle KI-Einwurf. Ich bitte untertänigst um Entschuldigung, dass ich versucht habe zu helfen. Werde zukünftig noch weniger posten als eh schon.

Grundsätzlich bin ich ja auch kein Fan von KI und ich mach sehr wenig damit.

Aber dass du da gleich so abgehst...
Geh mal was für dein Nervenkostüm machen.

 

[schrauber-at-work]

Geh mal was für dein Nervenkostüm machen

Nööp alles gut. Es ist mir bloß in letzter Zeit etwas sauer aufgestoßen dass hier regelmässig KI Antworten (in diversen Threads) aufgetaucht sind.
Dies ist ein Forum (lebt davon dass User Erfahrungen, Berichte....teilen).
Die KI darf jeder für sich nutzen, muss es aber nicht unbedingt hier "reintragen".

 

[Daniboy]

@a.yauhen vielleicht meldet sich @Fichtenelch ja noch.

Ausschließen kann ich jedenfalls unter den drei von der KI erwähnten Büchern: "Fachkunde Holztechnik", das Buch ist ansonsten sehr zu empfehlen, aber da ist kein Gerberstoß drin (zumindest in der Auflage 25 von 2019, die ich besitze).

Wahrscheinlich braucht es da ein spezielleres Fachbuch für Zimmerer. Im "Grundwissen moderner Holzbau - Praxishandbuch für Zimmerer" (habe ich nicht) wird wohl der Gerberstoß drin sein, weil das wird hier von Uli empfohlen in seinem m.A.n. sehr guten YouTube-Video: "Gerberstoß endlich richtig erklärt - Tutorial | dach-holz.tv". Dabei werden wunderbar die Grundlagen mit dem Momentenverlauf erklärt und warum der Schleppträger unten angehängt wird und nicht andersherum und was der Unterschied ist zwischen "Gerberstoß" und "Schräges Blatt".

Für Berechnungen wahrscheinlich mehr Theorie ist in: Ingenieurholzbau von Helmuth Neuhaus (1094 Seiten, das habe ich in digitaler Form), da wird z.B. die genaue Position des Gerberstoßes hergeleitet (a=0,1716 x L) oder wie man die Gerber-Gelenke bei Trägern mit mehreren Feldern eher nicht anordnen soll.

Hat jemand "Lernfeld Bautechnik Zimmerer: Fachstufen (Balder Batran), Verlag Handwerk und Technik", bzw das zuvor erwähnte "Grundwissen moderner Holzbau" und kann empfehlen, welches besser oder weniger gut ist?

 

[Holzar's_Doni]

Dies ist ein Forum (lebt davon dass User Erfahrungen, Berichte....teilen).

Da sind wir uns grundsätzlich einig.

In dem speziellen Fall bleib ich dabei: Letzter Log in Mitte Mai.