Gerade Schnitte sägen, kappen mit der Hand

[woodfarmer]

Hallo!

Wie haben die Menschen in Zeiten vor der Handkreissäge gerade Schnitte gesägt und Tische gebaut?

Als Neuling habe ich für die absolut simple Werkbank in der Tat 10 Bretter zersägt (quer) keines davon gerade. Ich habe mit einer Lade versucht, Führungsklötzchen, und eine japanische Ryoba (fein Seite) benutzt, da ich mit dieser die "besten" Ergebnisse habe.

Dass die Säge dem Anriss folgt, habe ich bereits herausgefunden.

Mal ehrlich: Was ist der Trick? Abgesehen von "viel Übung", "Handkreissäge" und "lass mal den Fachmann machen".

Ich kann mir nicht erklären, wie die Alten ohne Maschinen nur mit Strich und Faden gerade Schnitte hingezaubert haben.

Der Schnitt driftete grundätzlich nach hinten hin ab bei mir, oder war an mehreren Ecken bis zu 1 mm versetzt, was dazu ausreicht, dass es dann gar nicht mehr passt mit dem Rahmen.

Muss ich eine grössere Säge nehmen? Ich habe nach unten gezogen immer gerade mit der Schwerkraft ohne Gewalt ohne Druck, mit Geduld. ging auch schön sauber, manchmal sah es perfekt aus, war aber dann doch nicht rechtwinklig.

Noch eine Frage: Wie kann man solche Enden (mit der Hand) dann nacharbeiten?
Gibt es da spezielle Hobel für das Hirnholz oder gibt es andere Methoden?

Ich habe nicht unbedingt extrem ungeschickt, aber das gerade Sägen lässt mich schier ratlos. Gerade Bohren kann ich allerdings bereits ganz gut, und gut eingespannt war auch alles.

Grütze,

woodfarmer

 

[michaelhild]

Üben, üben und üben und Du benutzt auch gerade eine Säge, bei der das im Prinzip schon der erste Zug sitzen muss. Eine Japansäge kann man aufgrund der sehr geringen Schränkung der Zähne im Schnitt nicht mehr Korrigieren. Hast Du die ersten Züge schon schief gemacht ist es vorbei.

Du solltest vielleicht mal einen Blick auf die westlichen Sägen werfen. Durch die größere Schränkung lassen sie sich im Schnitt noch leicht korrigieren und somit auf Kurs halten.

Trotzdem ist das A und O die Übung. Man kann auch mit einer Japansäge sehr genau und im Winkel sägen, mit einer westlichen Säge ist es halt nur etwas leichter.

Du kannst auch mal bei Youtube im Holzwerken Kanal schauen, da gibt es ein Video zu dem Thema gerades Sägen.

 

[Helmut60]

Hallo Woodfarmer,

die Lösung ist doch ganz einfach : Da es früher keine andere Wahl als "Handsägen" gab, war man beim sägen wesentlich konzentrieter.... und konnte zudem besser von Hand hobeln... als es viele Schreiner heute können.... denn erst vernünftig gerade gesägt, und anständig geholbelt.... ergibt damals wie auch heute... verleimfähige "handwerkliche" Holzverarbeitung.

Helmut

 

[narrhallamarsch]

moin,

die alten hatten auch ihre probleme

deswegen haben die fast immer mit etwas zugabe gesägt und dann mit dem hobel nachgearbeitet.

aber mit extrem viel übung, einer guten säge bekommt man auch direkt ordentliche ergebnisse.

die frage, die sich mir aber stellt: wieso muss es denn von der säge her extrem genau passen? jetzt mal vom zinken abgesehen?

ein zapfen verschwindet im loch. da säge ich mit zugabe vor und passe mit dem simshobel oder bei größeren zapfen, mit meinem "rabetting-blockplane", mir fällt grade der deutsche begriff nicht ein, an. die zapfenschultern werden ebenfalls fein nachgearbeitet bei handarbeit.

ein absetzschnitt ist mir,rein von der säge her, auch zu grob und wird auf der stosslade nachgearbeitet.

wenn die säge partout nicht gerade laufen will, kann es auch sein, dass die schränkung auf einer seite etwas zu stark ist, dem kann man abhelfen, in dem diese seite leicht über einen schärfstein abgezogen wird.

in der regel ist es aber mit viel übung verbunden, es hat bei mir auch lange gedauert und geht immer noch schief hin und wieder.

gruß

frank

 

[raziausdud]

Hallo Grütze,

sicher ... wie meistens ... Übung macht den Meister.

Versuch mal den Schnitt ringsherum anzuzeichnen. Dann das Brett hochkant einspannen. Nun beginnst Du mit dem Schnitt auf der schmaleren Kante und ziehst ihn durch Abkippen des Sägeblatts nach vorn unten allmählich auf die sichtbare Breitseite, also Du schneidest vorn immer etwas mehr als hinten. Wenn Du so im ersten Drittel der Breitseite angekommen bist hast Du eine eben selbst gefertigte Führung für das Sägeblatt. Nun mit konstanter Sägeblatt-Neigung des Rest sägen. Da müsstest Du schon grob verziehen, um aus dem Anriss zu geraten.

Noch besser und besonders bei dickeren Werkstücken könntest Du das Vorsägen in die Fläche abwechselnd auf der Vorderseite und der Rückseite machen. Dann hast Du immer eine Führung und die jeweilige Seite immer im Blick.

Wenn Du also schon der Linie folgen kannst, müsste das so dann besser funktionieren. Der Trick ist also, sich immer erst penibel selbst eine Führung zu
sägen.

Hier noch eine Skizze, wie ich das meine. Oben der erste Schnitt und dann abwechselnd links und rechts (vorn und hinten) nach unten weiterarbeiten.

Herzliche Grüße
Rainer

 

[woodfarmer]

Das werd ich dann mal tun. Hier im Baumarkt gibt es westliche Sägen in vielen Grössen. Zudem habe ich mir die zu der japanischen Säge gehörige Magnet-führung bestellt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die alten Japaner alle da mit Magneten der "herum gearbeitet" haben.

Dass der erste Zug die Weiche stellt, habe ich irgendwie auch gemerkt. Allerdings driftet der Schnitt erst gegen Ende hin ab. Vielleicht auch schon früher und ich bemerke es blos nicht.

Vielen Dank für die Tipps.

@ Narrhallamarsch: Es muss nicht unbedingt passen von der Säge her.

Hobel:
Allerdings ist meine Ausstattung eher spartanisch und sehr vermischt, und als Hobel habe ich nur einen mit viel Mühe aufgeputzter Nummer 4 Hobel und einen kleinen chinesischen Nut-hobel für 12 Euro (der mir sehr gut in der Hand liegt), aber leider keine Simshobel. Weder mit dem Nuthobel noch mit dem Nummer 5 vermag ich es etwas "auszuhobeln", quer zu Holzfaser.

Also wenn ich richtig verstehe muss ich hier meine Hobelsammlung erweitern.

Gerne würde ich mir so einen Hobel selbst fertigen und nur das Eisen kaufen, leider braucht man dazu wiederum so viele rechte Winkel, dass ich mich immer wieder frage, wie man eigentlich bei Null anfängt?

Ganz ehrlich: Das sieht so leicht aus.

Danke für dei vielen Antworten so schnell!

 

[narrhallamarsch]

Das werd ich dann mal tun. Hier im Baumarkt gibt es westliche Sägen in vielen Grössen. Zudem habe ich mir die zu der japanischen Säge gehörige Magnet-führung bestellt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die alten Japaner alle da mit Magneten der "herum gearbeitet" haben.

Dass der erste Zug die Weiche stellt, habe ich irgwndwie auch gemerkt. Allerdings driftet der Schnitt erst gegen Ende hin ab. Vielleicht auch schon früher und ich bemerke es blos nicht.

Vielen Dank für die Tipps.

vergiss blos die baumarktsägen.

die dinger sind nicht mal ansatzweise vernünftig geschärft.

wenns was preiswertes sein soll, schau dir die veritas rückensägen an.

Zinkensägen, Rückensägen, Fuchsschwänze

bitte auf die bezahnung achten

 

[woodfarmer]

Hallo raziausdud !

Hallo Grütze,

sicher ... wie meistens ... Übung macht den Meister.

Versuch mal den Schnitt ringsherum anzuzeichnen.

Nun, ich zeichne und reisse ihn an.

Dann das Brett hochkant einspannen. Nun beginnst Du mit dem Schnitt auf der schmaleren Kante und ziehst ihn durch Abkippen des Sägeblatts nach vorn unten allmählich auf die sichtbare Breitseite, also Du schneidest vorn immer etwas mehr als hinten. Wenn Du so im ersten Drittel der Breitseite angekommen bist hast Du eine eben selbst gefertigte Führung für das Sägeblatt.

Genau das habe ich bemerkt.

Nun mit konstanter Sägeblatt-Neigung des Rest sägen. Da müsstest Du schon grob verziehen, um aus dem Anriss zu geraten.

Tja, was immer ich mache ich weiss es nicht, aber ich komme hinten dann eben doch einen milimeter nebenan 'raus. und zwar immer rechts. Wenn ich versuche gegenzusteuern, also nicht immer sanft mit der Schwerkraft, kommt nur Chaos dabei heraus.

Vom Prinzip her aber, Danke fuer die Bestätigung, meine ich die Theorie soweit verstanden zu haben.

Noch besser und besonders bei dickeren Werkstücken könntest Du das Vorsägen in die Fläche abwechselnd auf der Vorderseite und der Rückseite machen. Dann hast Du immer eine Führung und die jeweilige Seite immer im Blick.

Sowas geht?! Wahrscheinlich muss ich doch mit einer dickeren, groberen Säge anfangen zu üben ...

Wenn Du also schon der Linie folgen kannst, müsste das so dann besser funktionieren. Der Trick ist also, sich immer erst penibel selbst eine Führung zu
sägen.

Verstehe.

Hier noch eine Skizze, wie ich das meine. Oben der erste Schnitt und dann abwechselnd links und rechts (vorn und hinten) nach unten weiterarbeiten.

Werd ich mal versuchen. Das "Werkstück" (bitte nicht lachen ) ist in diesem Fall allerdings "nur" 7 x 4.5 cm.

@ narrhallamarsch:

bitte auf die bezahnung achten

Bezahung oder Bezahlung?

Was ist denn da zu empfehlen. Ich habe nicht immer endloses Budget fuer mein neue Kunst.

 

[Sägenbremser]

Hallo Woodfarmer

So wie du es beschreibst, gehe ich davon aus das du
Rechtshänder bist. Also sollte der Anriss links vom
Sägeschnitt stehen bleiben. Eventuell kannst du mal
ausprobieren, in welcher Stellung dein Säge führender
Arm und dein winkelgerechter Blick auf den Anriss für
dich am günstigsten ist. Der Ellbogen sollte möglichst
dicht am Körper bewegt werden können. Um so weiter
du den Arm vom Körper entfernst , um so höher wird
der Druck auf die Anrisseitige Zahnung, das freie Ende
der Säge wandert nach rechts weg. Nette Theorie

In einigen Jahrzehnten habe ich bestimmt mehrere
Tausend möglichst exakte Sägeschnitte machen müssen,
na ja so 80% waren vielleicht auf Anhieb korrekt. Wichtiger
war aber immer, das der Schnitt so ausgefallen war, das
mit etwas Nacharbeit das Ergebnis den Anforderungen
genügt hatte. Draufsägen geht leider noch immer nicht.

Schnapp dir mal ein Kantholz, nicht zu klein, mach einen
einfachen 2 Seiten Winkelriss drauf und säge mit der dir
gerade zur Verfügung stehenden Säge munter los. Das
muss nicht gleich funktionieren. Einfach nach jedem Schnitt
kontrollieren nach welcher Seite es verläuft. Nächster Schnitt
mit leichter Korrektur. Nach dem 100 Schnitt erst mal ein
Bier, Kaffee und befriedigt auf das Gemetzel blicken. So lang-
sam wird der Unterarm etwas schwer werden. Jetzt ist er in
der ersten Trainingseinheit gestählt. Das in kleinen Einheiten
so fünf Tage üben. Wenn nach 3 Tagen keine sichtbare Ver-
besserung feststellbar ist, Kappsäge kaufen. Eine neue Säge
wird jetzt auf jeden Fall fällig sein. Das besprechen wir dann.

Viel Erfolg und liebe Grüsse, von jemanden der auch nicht
anders angefangen hatte, nur unsere Sägen war bestimmt
noch sehr weit von einer japanischen Handsäge entfernt.

Harald

 

[WinfriedM]

Japansägen sind nicht so einfach zu korrigieren, da braucht es viel Übung. Aber auch viel Übung nützt nicht, wenn die Technik nicht stimmt und man diese nicht verbessert. Anfangs hab ich oft den Fehler gemacht, zu viel Druck zu geben. Mit der Idee im Kopf "Lass die Säge machen" ging es irgendwie besser. Wichtig ist auch, dass man achtsam auf das ist, was man da tut und seine Fehler erkennt. Sonst kann man nicht dazu lernen. Wenn man jemanden neben sich stehen hat, der einen sofort Fehler mitteilen kann, wirds natürlich einfacher. Meine Sägeschnitte waren am Anfang immer zu einer Seite schief. Erst als ich das wirklich beobachtet hatte und mir vornahm, mal kompensatorisch die Säge etwas anders zu halten, wurde es besser. Hätte ich nicht genau genug beobachtet, hätte ich es wohl bis heute nicht hinbekommen.

Auch beim Brotschneiden kann man üben, perfekte Scheiben abzuschneiden

Alternativ kannst du dich mit einer Gestellsäge probieren. Die ist Bauartbedingt viel einfacher genau lotrecht zu halten. Ich würde auch ein japanisches Blatt vorziehen.

http://www.feinewerkzeuge.de/gestell.htm

 

[Deus Ex Machina]

Lieber Harald,
besten Dank, sehr weise gesprochen!
Musste zweimal gut lachen!

 

[Fiamingu]

Da hilft nur üben üben üben und immer auf halben Riss sägen.
Allerdings gibt es da auch die Teutonische Wunderwaffe gegen ungenaue Winkel.
Diese nennt sich Ulmia. Von 348 über 352 bis hin zu 354 unschlagbar in Genauigkeit.
Hier in Frankreich habe ich gerade wieder eine 354 in restaurierungsfähigem zustand
für 5 Euronen entdeckt. Die Franzosen kennen die Qualitäten dieser Säge nicht.
In der Deutschen Bucht bin ich auf diese hier
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gestossen. Ein wenig Arbeit und du kannst Balken bis 100 mm schön rechtwinklig schneiden.
Vielleicht solltest du deine ersten Schritte mit einem Fuchsschwanz versuchen.
Den hast du nachher nicht herumliegen da du ihn weiterhin noch gebrauchen wirst.
Von der Firma Bahco habe ich mir diesen hier
Fuchsschwanz Superior®: Amazon.de: Baumarkt
zugelegt und bin sehr zufrieden damit. Vorsicht das ding ist echt bissig,
niemals ohne Schutz liegen lassen.
Na dann lass mal jucken kumpel.

 

[ChrisOL]

Hallo Woodfarmer,

es ist wirklich so, üben, üben und noch mal üben. Ich bin auch erst mit den Japansägen angefangen, die sind wirklich scharf und nicht so teuer. Mittlerweile sind aber noch einige andere Sägen dazu gekommen, das kann eine Leidenschaft werden.

Wichtig ist kein Druck ausüben und die Säge machen lassen. Am Anfang kann es helfen eine kleine Kerbe direkt neben dem Riss zu setzten, damit hast du eine gute Startposition.

Zu deinen Hobeln, mit einem No 4 Hobel kann man schon Hirnholz hobeln. Allerdings müssen die Eisen dazu wirklich sehr scharf sein. Wenn du nach "Hobeleisen schärfen" suchst findest du viele Anleitungen zu dem Thema.

Grüße
Christoph

 

[Holz-Fritze]

Hier fehlt noch der Tipp beim Ansetzen das Spiegelbild des Holzes auf der Säge zu nutzen.

Wenn die Kante des Holzes in dem Spiegelbild auf der Säge gerade weiter läuft ist die Säge schon mal im rechten Winkel zum Holz. Das hilft ungemein. Dazu braucht man natürlich eine Säge welche eine spiegelnde Oberfläche hat.

 

[ARON]

Moin Profis,

ist zwar ein wenig OT, aber die Frage schwirrt mir immer mal wieder durch den Kopf. In der Berufsschule habe ich gelernt, dass ein Tischler niemals 'bergauf' sägt. Mir ist natürlich klar, dass es jenseits der Hobelbank immer zu solchen Bergauf-Sägereien kommt.

- Ist diese gelehrte Weisheit noch aktuell?
- Bedeutet das zwangsläufig, dass ich bei Benutzung eines Japaners bergauf sägen muss?

Ich halte mich zwar nicht an das Gelehrte, erwische mich aber häufig dabei, dass ich an meinen Lehrmeister denken muss.

Übrigens bin ich der Meinung, dass man jede Handsäge führen kann, wenn man erstmal eine Gestellsäge beherrscht.

 

[raziausdud]

Bezahlung oder Bezahnung ...?

Tatsächlich habe ich erst auch Bezahlung gelesen. Da steht aber Bezahnung. Gemeint ist damit sicherlich, dass westliche Sägen unterschiedliche Bezahnung haben, einmal für Längsschnitte, einmal für Querschnitte

Rainer

 

[ChristophW]

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=Nis3DnELhyg]Freihändiges Sägen: So schneiden Sie gut ab (und winklig!) - YouTube[/ame]

 

[narrhallamarsch]

Bezahlung oder Bezahnung ...?

Tatsächlich habe ich erst auch Bezahlung gelesen. Da steht aber Bezahnung. Gemeint ist damit sicherlich, dass westliche Sägen unterschiedliche Bezahnung haben, einmal für Längsschnitte, einmal für Querschnitte

Rainer

genauso ist es..