Gehrungsschnitt "reißt ab"

[quincy]

Hallo allerseits,
ich habe eine alte Tischkreissäge von meinem Vater übernommen (Flottjet 90000). Nachdem sie jahrelang respekteinflößend im Keller gestanden hat, kam sie zuletzt ab und an zum Einsatz um einfache Profilbretter oder Kunststoffteile (Kabelkanäle, PVC-Leisten) abzulängen.
Nun wollte ich das erste Mal "was richtiges" bauen: Eine Wickelauflage aus Kiefernholz. Eigentlich also simpel - Platte mit einem dreiseitig umlaufenden Rahmen der auf dieser aufsteht. Da ich die Stöße des Rahmens (40 mm hoch, 18 mm dick) schön machen wollte, sollten sie auf Gehrung geschnitten werden. Also Winkelanschlag auf 45° gestellt, 40x18 cm Brettchen hochkant dran, gut festhalten, reinschieben und *bang* kam der kleine Abschnitt geflogen . Der untere Teil (auf die Tischoberfläche der Säge hin) war schön abgesägt, das letzte obere Eck dann eher abgeschlagen/abgerissen. Zuerst dachte ich es wäre Pech, aber auch in der Wiederholung passierte dies immer mehr oder weniger. Sägeblatthöhe verschieden eingestellt, aber ohne wesentliche Änderung bzw. eher zufällig mal früher und mal später das Reststück abgerissen.
Logische Frage des Anfängers also: Was läuft da schief oder hätte man anders machen müssen? Das Sägeblatt ist neu, an der Schärfe kann es also nicht liegen. Klar ist irgendwie die Geometrie des Teils ungünstig, aber die Gehrung ist nun mal in diese Richtung. Es bleibt ja eigentlich auch bei jedem Schnitt diese "Ecke" am längsten stehen/wird zuletzt durchtrennt, aber das war bei geraden Teilen irgendwie nie so auffällig problematisch.
Im Voraus schon mal Danke für eure Ratschläge!

 

[raziausdud]

Hallo,

erstmal: bitte fragt nicht, ob ich nacht um halb zwei nichts besseres zu tun habe ...

Solche Gehrungen kann man auf verschiedene Weisen schneiden, a) von der Spitze zur Innenecke, b) von der Innenecke zur Spitze. Dann aber auch noch c) hochkant oder d) flach liegend mit 90Grad Queranschlag-Einstellung und geneigtem Sägeblatt. Es gibt also einige Kombinationsmöglichkeiten. Du hast wohl in iedem Fall c gemacht. Und sonst? Am besten mal ein Foto hier einstellen, das sagt oft mehr als tausend Worte. So kann man die Problematik idR besser erkennen.

p.s.: Fotos einstellen geht - soviel ich weiß - erst nach 3 Beiträgen. Du müsstes also noch 2x (irgendwas) schreiben.

Allgemein hilft gegen Aus- und Abrisse ein mitzusägendes Opferbrettchen, eine passend abgelängte zusätzliche Queranschlag-Leiste (die ist quasi ein mehrfach verwendetes Opferholz), eine passende Tischeinlage (Null-Toleranz, englisch Zero-Clearence), unter Umständen ein selbst angefertigter/s Schiebetisch-/brett.

Im Prinzip geht es dabei darum, dass sich das, was sonst abfliegt, umknickt und/oder ausreisst, gegen den Druck/Zug der Sägezähne abstützen kann.

Grüße
Rainer

 

[Komihaxu]

Leg das Brett nochmal genauso auf die Maschine, wie du geschnitten hast und mach davon ein Foto. Komplette Maschine mit Brett, Sicht von vorne oben (wo du auch beim Sägen die Augen hast).

Dann dürfte man sehr schnell sehen, wo es hakt.

 

[quincy]

Da die Teile mittlerweile schon verbaut sind (die Ausrissen sind etwas kaschiert worden und dann ging es für ein Erstlingswerk), kann ich leider nicht mehr mit Fotos dienen, beim nächsten mal mache ich direkt welche.
Zur Rekonstruktion: Hochkant hatte ich ja schon geschrieben, ansonsten war es immer von der Spitze zur Innenecke, nur mal mit der späteren Oberseite und mal mit der Unterseite auf dem Tisch um die spiegelverkehrten Teile zu bekommen. Da das Ausgangsstück auch nicht länger war als nötig, habe ich eigentlich nur das mindestens notwendige Dreieck abgetrennt und bin dabei kurz neben der alten Spitze eingetaucht und habe sozusagen die Hypotenuse entlanggesägt.
So ein Queranschlagsholz (also eine Verlängerung des Winkelanschlags, das schon Einschnitte im unteren Teil hatte) habe ich sogar noch beim "Zubehör" der Säge gefunden, es hätte nur bei der Höhe nicht ausgereicht, sondern wäre selbst komplett durchtrennt worden. Mir war nur noch nicht bewusst was der Sinn dieses Teils sein sollte bis der Kommentar dazu kam.
Immerhin ist das also irgendwie ein "normales" Problem und keine völlige Fehlbedienung. Unterstützung etwaiger Abrissstücke ist dann auch total logisch. Falls es also das nächste Mal wieder so was ansteht, versuche ich es damit und/oder dokumentiere den Misserfolg.

Vielen Dank für die Antworten.

P.S.: Was ist an einem Forumsbesuch in der Nacht komisch

 

[kokamola]

Völlig normal

 

[mj5]

P.S.: Was ist an einem Forumsbesuch in der Nacht komisch

Hmmm, es ist grade 19:40... die Flames spielen gegen die Maple Leafs, sag ich mal:

N'Abend!

Quincy, ich werde aus deiner Beschreibung, wie Du da gesaegt hast, und warum, nicht so recht schlau.
Aber "hochkant" und "gut festhalten" und "Bang" machen mir doch etwas Sorgen.
Laesst sich das Saegeblatt der Saege nicht auf 45 Grad schwenken? Wenn das geht, gibt eigentlich selten einen Grund irgendwas hochkant zu saegen.
Und bei einer Wickeltisch-Auflage sehe ich keine Moeglichkeit, die Bodenplatte ohne relativ aufwaendige Hilfsvorrichtung sicher zu saegen, wenn man das Blatt nicht schwenken kann.
Jedenfalls nicht als Newbie.

Tu dir den Gefallen und lass dich mal einweisen. Oder such wenigstens mal nach den Maschinen-Anleitungen der Berufsgenossenschaft.

Mist, Toronto liegt 1:0 vorne zur ersten Pause.

Sicheres Saegen wuenscht
Mattes

 

[quincy]

Calgary - auch schön, da gibt es auch noch viel Holz drumherum

Naja ich hätte es auch sachlicher beschreiben können, das Brett an den Winkelanschlag zu pressen um es damit zu bewegen ist sicher nicht verkehrt. Die andere Möglichkeit diese Gehrung zu sägen wäre die 45° Stellung gewesen, aber das ist bei meiner Säge nur durch Schrägstellung des Tisches zu erreichen, was ich als wesentlich unpraktischer und wegen der Handlingposition/dem leichteren Abrutschen des Bretts auch als gefährlicher erachtet hatte. Den Einwand mit der Bodenplatte verstehe ich nicht so ganz, an dieser ist keine Gehrung, die ist nur zwischen den zwei aus Benutzungsrichtung) hinteren Ecken des auf der Platte stehenden Rahmens, nicht etwa die Fügekante zwischen dem Rahmen und der Platte - das wäre optisch und Fertigungstechnisch noch ne andere Kategorie gewesen.

P.S.: Material der BG habe ich schon gelesen und u.a. deshalb erst mal das Sägeblatt getauscht, da der Spaltkeil leider nur eine Breite von ca. 2 mm hat, beim Sägeblattdurchmesser von 300 mm die Stammblattdicke aber meist 2,2 mm (so auch beim alten montierten Blatt) beträgt und damit zu dick war.

 

[derdad]

Hallo zusammen.
Quincy, bitte ein Foto oder eine Skizze wie du die Schnitte machst. Ansonsten raten wir hier noch ewig rum.

LG Gerhard

 

[uli2003]

Er hat doch geschrieben wie er es gemacht hat. Hochkant von der Spitze zur Innenecke.
Diese Vorgehensweise ist prädestiniert dazu, dass einem die Abschnitte um die Ohren fliegen.
Schneid sie nächstes mal mit anders herum geschwenktem Anschlag, von der Innenecke zur Spitze, das klappt deutlich besser.

Säge schwenken ist bei Kleinteilen auch nicht ideal, kleine Teile werden gerne vom Sägeblatt hochgedrückt, und fliegen dann durch die Gegend.
Wann immer es geht, lasse ich bei mir meine Jungs auf dem Schlitten mit Winkelanschlag sägen.

Grüße
Uli

 

[raziausdud]

Hallo nochmal,

Foto wär immer noch gut ... das kannst Du doch mit einem x-beliebigen Stück Holz nachholen. Das wäre für mich (und ich denke auch für die anderen) eine Hilfe beim Helfen ...

Ich hab es inzwischen so verstanden: Du bringst am einem bereits auf Maß geschnittenen Brett an einer Kante die Gehrung an, hochkant am auf 45 Grad geschwenktem Queranschlag mit senkrecht stehendem Sägeblatt von der Spitze zur Innenecke.

"Das mit dem Queranschlag" ist einer der möglichen Tricks bei der Sache. Natürlich sollst Du nicht den original Queranschlag durchtrennen (der darf wenn nicht aus Holz natürlich nicht bis zum Sägeblatt reichen), sondern eine zusätzlich aufgespannte Leiste, möglichst in voller Höhe des späteren Schnitts. Für alle folgenden Schnitte mit dieser gleichbleibenden Einstellung dient er zum Abstützen der Fasern/des Holzes.

Möglicherweise ... Ich kann mir hier aber auch vorstellen, dass das abgetrennte dreieckige Stück so klein ist, dass es vom Sägeblatt "irgendwie am Ende erwischt wird" und davonschleudert wird ... Nur leider auch hier: möglicherweise. Also: Foto !!!

Grüße
Rainer

 

[quincy]

Ich bewundere euren Enthusiasmus das Problem weiter zu klären. Dem will ich nicht im Wege stehen, daher nun ein nachgestelltes Foto (die Maße der Leiste stimmen nicht):



Ebenso dann anbei die Visualisierung der beiden Vorschläge die ich von hier mitnehme:

- Anschlag anders herum schwenken und von Innenecke nach Außenecke sägen

Das hatte ich so nicht gemacht, weil ich a) die Griffposition ungünstiger fand und b) dazu noch die Ecke auf die andere Seite hätte anzeichnen müssen. Bei Betrachtung der Fotos fällt auf, dass dafür der Winkelanschlag besser aufliegt als in der anderen Richtung (so gerade mit der Ecke auf dem Tisch).

- Zweite Leiste als Unterstützung

Diese wird nur angesägt, aber gibt dem eigentlichen Eckchen dann den nötigen Halt bis es komplett durchtrennt ist.

 

[derdad]

Guten Morgen!
Jetzt ist einiges klarer.
Grundsätzlich schneiden wie auf Bild 2 (von Inneneck nach Ausseneck). Und noch eine Leiste wie auf Bild 3 befestigen. So ist es wie man es lernt.
Der Enthusiasmus kommt auch daher, dass für andere Forumsteilnehmer Probleme ausgeräumt werden, und dadurch evtl Unfälle und Verletzungen verhindert werden.
LG Gerhard

 

[IngoS]

Hallo,

bist du Linkshänder, dass du auf der rechten Seite der Säge sägst?
Im mittleren Bild ist die Schnittführung am besten. So wird auch deine Schnittfläche am saubersten.
Der Anschlag ist allerdings viel zu weit vom Sägeblatt entfernt,
da federt die Leiste und es kommt leicht zu den von dir geschilderten Problemen.
Du musst an den Anschlag ein Stützbrett anschrauben, wie in deinem letzten Bild.

Gruß

Ingo

 

[quincy]

Nein ich bin Rechtshänder, aber die Säge war "schon immer so" und mein alter Herr von dem sie stammt ebenfalls. Rechts kommt noch eine etwa 1,2 m lange Platte, die den Sägetisch verlängert (man sieht das rote Eckchen auf dem ersten Bild). Darunter (die Platte ist abnehmbar) befindet sich das an der Säge serienmäßig vorhandene Bohrfutter. Insofern ist die Seite doch irgendwie platztechnisch vorgeben, da alles was nicht gerade nur 20 cm breit ist links vom Tisch fallen würde. Ich habe mich in der Tat aber schon mal gefragt, ob es nicht auch andersherum gehen würde...

 

[raziausdud]

Hallo nochmal,

Ich habe mich in der Tat aber schon mal gefragt, ob es nicht auch andersherum gehen würde...

Auch das könnte von Bedeutung sein. Norwalerweise ist eine Kreissäge so eingestellt, dass das Sägeblatt nicht ganz parallel zum Parallelanschlag, den Nuten oder einem Schiebetisch ist. Hinten ist es minimal (1 bis 2 Zehntel mm) geöffnet, das wäre in Deinem ersten Bild hinten etwas nach links, da Du rechts sägst.

Wenn Du nun ohne Veränderungen links sägst, stimmt das nicht mehr und das Schnittgut wird mit ziemlicher Sicherheit hinten vom Sägezahn ein zweites mal "erwischt". Das verschlechtert zum einen die Schnittqualität. Zum anderen könnte gerade ein kleines leichtes schon fast durchtrenntes Stück da leicht weggeschleudert werden. Solche Stücke können auch, besonders ohne Spaltkeil, zu wahren Geschossen werden.

Es könnte auch genau umgekehrt sein. Dein Vater hat alles auf links eingestellt und Du bist nun rechts auf der falsch eingestellten Seite. Also überprüfe auch mal die Flucht des Sägeblatts.

Der Enthusiasmus beim Helfen beruht - zumindest bei mir - zum großen Teil daher, dass ich sehr vieles hier im Forum gelernt habe (z.B. die gerade geschilderte "Nicht-Ganz-Parallelität" des Sägeblatts) und nun anderen bei eben den gleichen Problemen helfen kann und das auch gern möchte. Und wir machen ein Thema immer gern komplett, weil das Forum auch andere ("nur") mitlesen oder später über die Such-Funktion hier landen.

Herzliche Grüße
Rainer

 

[Clemens J.]

Hallo,

das Sägeagregat zu verstelln käme mir niemals in den Sinn, wenn der Paralelanschlag nach hinten aufgehen soll, dann wir dieser verstellt.
Das Sägeblatt sollte genau paralel zu den Tischnuten stehen, sonst passt es bei vielen Möglichkeiten die eine Tischkreissäge bietet einfach nicht.

Gruß Clemens

 

[raziausdud]

Hallo Clemens,

Du hast natürlich recht. Und ICH habe das oben vom falschen Ende her erklärt (oder versucht ...und dabei noch ein wenig anklingen lassen, das ein für allemal und für alle Welt erklärt zu haben. Echt Peinlich ), dem Sägeblatt, dass man den Anschlägen anpasst. Es ist natürlich viel einfacher, praktischer und sinnvoller, das Sägeblatt als feste Größe anzusehen, um dem die Anschläge anzupassen. Gerade wenn man mal auf der anderern als der gewohnten Seite sägen will.

Aber es gibt einen Grund für diese Betrachtungsweise und Schilderung. Das gehört zwar noch zur Thematik, aber führt doch ein wenig vom eigentlichen Thema dees Fragestellers fort - 1.Dilemma.

Denn erneut wird mir die Begrenztheit einer und meiner Allerwelts-Tischkreissäge deutlich: der Parallelanschlag lässt sich leicht anpassen. Für vorschriftsmäßiges/vorbildliches Arbeiten mit allen nutgeführten Anschlägen müsste aber in der Tat das Sägeblatt-/Aggregat verstellt werden. Dann ist aber kein einfacher Rechts-Links-Wechsel mehr möglich ... also 2. Dilemma ... Allerwelts-Tischkreissäge halt ... Und tatsächlich bin ich lange so gefahren. Erst "Seiten-Wechsel-Absichten" haben mich bewogen, das Sägeblatt mittig einzustellen. Alle nutgeführten Schnitte sind dann also mit "so einer Säge", die so eingestellt ist, nicht optimal möglich.

Wohl dem der eine Allerwelts-Tischkreissäge mit zwei nach hinten (leicht) auseinanderlaufenden Tischnuten hat. Tatsächlich, auch das hatten wir hier schon, nur wurde genau das als Mangel der betreffenden Günstig-/Billig-Säge gewertet. Alle Welt misst wohl die hoffentlich vorhandene Parallelität der Tischnuten. Vielleicht war es auch Streuung/Zufall in der Produktion. Wenn nicht, fänd ICH das super.

Und gerade erst ietzt wo ich dies hier schreibe, wird mir tatsächlich das erste mal seit ich hier mitlese und mitmische klar, warum so viele von einem echten iustierbaren (!) Schiebetisch schwärmen: er ist einem einfachen Queranschlag oder einem Schiebebrett in der Tischnut überlegen, weil er nach dem Sägeblatt ausgerichtet werden kann. Eine Tischnut ist in der Regel unveränderbar zum Sägeblatt.

Wieder etwas gelernt (und vielleicht andere mit mir ...)

Grüße
Rainer

 

[elchimore]

.....
Wohl dem der eine Allerwelts-Tischkreissäge mit zwei nach hinten (leicht) auseinanderlaufenden Tischnuten hat. Tatsächlich, auch das hatten wir hier schon, nur wurde genau das als Mangel der betreffenden Günstig-/Billig-Säge gewertet. Alle Welt misst wohl die hoffentlich vorhandene Parallelität der Tischnuten. Vielleicht war es auch Streuung/Zufall in der Produktion. Wenn nicht, fänd ICH das super.

.....

Hallo Rainer,
auch derjenige, der eine Tischkreissäge mit auseinanderlaufenden Nuten hat würde jammern, denn dann würde sein Querschnittbrettchen ja nicht sauber laufen........

ich habe allerdings auch manchmal den Eindruck, dass hier manchen Eigenschaften einfach zu viel Bedeutung zugeschrieben werden (Theorie und Praxis). Die Ulmia in der Ausbildung hatte auch parallele Nuten, damit konnte man wirklich einwandfrei arbeiten....

Grüssle Micha

 

[raziausdud]

Hallo Micha,

ich gebe auch Dir gern Recht. Grundsätzlich! Und in der Tat hatte auch ich noch nie Probleme, wenn ich mal etwas auf der "falschen Seite" geschnitten habe oder mit der mE nicht ganz optimalen Situation parallele Nuten und dazu parallelem Sägeblatt. Ich hab dazu allerdings auch noch nie Vergleiche angestellt. Und bin mit dem Hintergrund der Theorie in besonderen Situtionen auch achtsamer.

Aber einen Grund werden die empfohlenen Einstellungen schon haben. Besonders hier geht/ging es um eine Feinheit, eine kleine abfliegenden Spitze eines bis dahin zufriedenstellenden Schnittes und da ist Spitzfindigkeit denke ich schon angebracht.

Grüße
Rainer

 

[quincy]

Aaalso. Nach meinen (bescheidenen - da nur mit Kombinationswinkel und Schätzung der Lücke) Messungen in momentaner Benutzungsrichtung
- sind die Nuten parallel zueinander
- verläuft das Sägeblatt bezogen auf die Nuten leicht von links vorne nach rechts hinten (1-2/10 mm). Das natürlich auch nur wenn es komplett hochgefahren und damit seine sichtbare Länge maximal ist.
- eiert das Sägeblatt etwas in sich selbst (etwa gleiche Größenordnung wie das Verlaufen)
- verläuft der Parallelanschlag weniger (1/10 mm) von rechts vorne nach links hinten (also andersherum als das Blatt). Die Montageseite neben dem Sägeblatt ist dabei egal, die Nut in der er selbst läuft scheint also zu den Längsnuten rechtwinkelig zu sein.

Ich hätte ja grundsätzlich gehofft/erwartet, dass alle Teile zueinander parallel stehen. Da ich an meiner Säge keine Justagemöglichkeiten für die "schiefen" Elemente sehe (Parallelanschlag läuft wie gesagt in einer Nut und ist selbst zu einem Stück verschweißt; Motor und damit Blatt ist relativ zum Tisch über Säulen befestigt - auch dort keine spontane Einstellmöglichkeit) werde ich wohl damit leben müssen.

Ich habe jedoch immer noch nicht verstanden was ihr mit "rechts sägen" bzw. "links sägen" habt: Wenn ich eine Platte auf Breite sägen will muss ich doch links das Abfallstück und rechts neben der Platte (da wo auch meine Tischverlängerung derzeit ist) den Parallelanschlag haben um mit der rechten Hand schieben/mehr Kontrolle ausüben zu können (siehe auch Grundlagen von Michael Hild - Teil 2). In meinem Fall ist dabei natürlich ungünstig, dass in dieser Konstellation meine schiefen Teile gegeneinander arbeiten und potentiell das Brett hinten nochmal leicht in die Zähne laufen lassen, da es dort ein wenig enger wird. Massive Probleme (hochdrücken o.ä.) hatte ich damit noch nicht, auch die Schnittkanten waren wunderbar glatt. Daher die klare Frage: Was ist an der Seite grundsätzlich falsch?

 

[raziausdud]

Hallo Quincy,

solange das Sägeblatt senkrecht steht, ist rechts oder links im Prinzip (!) egal. Die mögliche Einschränkung hinsichtlich der leichten Un-Parallelität bei Dir hast Du ia selbst erkannt, wenn auch wohl mehr theoretisch als praktisch , siehe Michas Einwand.

Aber wenn man das Sägeblatt dann schwenkt bzw bei Dir den Tisch, um auf diese Weise eine Gehrung zu schneiden, da ist es dann auf der einen Seite ein Schnitt von der Spitze zur Innenecke, auf der anderen Seite umgekehrt. Wieder mit Folgen für die Schnittgüte.

Vor kurzem habe ich auf auf holzwerken.net dazu einen Beitrag (oder war es ein Video ?) von Heiko Rech gelesen/gesehen. Ich find ihn leider gerade nicht. Vielleicht liest Heiko hier mit oder iemand anderes weiß, wo er zu finden ist. Auf "Der Weg zur perfekten Gehrung" von Heiko bin ich bei der Suche gestoßen, ist zum Thema auch interessant, behandelt aber Gehrungen durch Schwenken des Queranschlags.

Die Auswirkung Deiner Meßresultate auf die abfliegende Ecke zu analysieren, traue ich mir (im Moment, s.u.) nicht zu, ist auch echt knifflig Deinen letzten Text, Deine Fotos und die bisherigen Beiträge lediglich +- vage im Kopf zu haben und nicht gleichzeitig nebeneinander sehen/lesen zu können - besonders zu später Stunde...

Grüße
Rainer

 

[uli2003]

Die Auswirkung Deiner Meßresultate auf die abfliegende Ecke zu analysieren, traue ich mir (im Moment, s.u.) nicht zu,

Da gibt es auch überhaupt keinen Zusammenhang.
Der Abschnitt kippt mit der Spitze nach unten, wird eingeklemmt
und dann weggeschleudert.
Völlig normal, wenn man so herum schneidet.
Die Toleranzen an der Säge sind ebenfalls völlig normal.

Grüße
Uli