Gartenhaus - Schwitzwasser zwischen Dämmung und Holzaußenwand

[Zulu110]

Hallo zusammen,
ich hoffe ich bin mit meiner Frage hier überhaupt richtig.
Ich habe letztes Jahr im Sommer mein neues Gartenhaus / Werkstatt fertig gestellt und bin nun soweit, dass ich die Innenwände dämme.
Ich hatte mir letztes Jahr Anfang Dezember die Dämmung (Steinwolle Rockwool 90mm) besorgt, zugeschnitten und schonmal in die Zwischenräume eingesetzt.
Als ich nun, die Stücke teilweise wieder herausnehmen musste um die Kabel zu verlegen, ist mir aufgefallen, dass die Außenwand (24mm Rauspund) doch stark am schwitzen war und sogar vereinzelt kleine Tröpfchen die Wand herunter gelaufen sind. Die Dämmung an sich war nur oberflächlich feucht und ist auch nach kurzer Zeit wieder trocken gewesen. Außen haben wir im Moment so 0-3° und drinnen heize ich natürlich beim arbeiten. Es ist aber nicht durchgeheizt sondern immer nur wenn ich am werkeln bin.
War es vielleicht ein Fehler die Dämmung so lange ohne Wandverkleidung offen zu lassen, so das die Luftfeuchtigkeit ungehindert durch konnte und sich jetzt an deer Außenwand niederschlägt? Ich habe sie jetzt wieder heraus genommen, gewartet bis alles wieder abgetrocknet ist und dann nur in das Feld eingesetzt welches ich auch gerade verkleide.
Ich habe das auch schon bei anderen Projekten genauso gemacht und hatte da auch jetzt nach 15 Jahren noch keine Probleme. Allerdings habe ich da auch nicht noch einmal hinter geguckt.
Die Frage ist ob das ein Problem werden kann, oder ob das Eindrigen der Luftfeuchtigkeit jetzt durch die Wandverkleidung weitestgehend verhindert wird?
Verkleidet werden die Wände mit 19mm Profilholz.

 

[schrauber-at-work]

Geheizt wird mit dem zu sehenden Gasheizer?
Der bringt sehr viel Feuchtigkeit ein.

 

[Fichtenelch]

Ich würde sagen klassischer Fall von fehlender Unterspannbahn außen und fehlender Dampfbremsfolie innen.

Wenn du es außen nicht winddicht machst pfeift überall der Wind zwischen.
Der trägt die kalte Luft zu deiner warmen im Innenbereich und dann gibt's Schwitzwasser.
Ist zumindest meine Vermutung.

 

[Zulu110]

Geheizt wird mit dem zu sehenden Gasheizer?
Der bringt sehr viel Feuchtigkeit ein.

Den Gasheizer auf den ersten beiden Bildern hatte ich nur ein paar Tage. Danach kam der Gasofen auf dem letzten Bild. Das ist ein Außenwandgerät mit Kamin. D.h. die Feuchtigkeit geht nach draußen. Wenn ich mit dem Teil heize habe ich drinnen eine Luftfeuchtigkeit von ca. 50%

Ich würde sagen klassischer Fall von fehlender Unterspannbahn außen und fehlender Dampfbremsfolie innen.

Wenn du es außen nicht winddicht machst pfeift überall der Wind zwischen.
Der trägt die kalte Luft zu deiner warmen im Innenbereich und dann gibt's Schwitzwasser.
Ist zumindest meine Vermutung.

Es sind ja außen auch Nut und Feder Bretter. Da sollte nicht wirklich viel durchkommen. Klar ist sowas nicht 100%ig dicht aber Pfeifen tut da nix.

 

[haass]

so wie fichteneich es beschreibt ist es tatsächlich.
wenn du im Raum arbeitest, holz lagerst und ggf. heizt, produzierst du feuchte. ohne Dampfbremse und Dampfsperre wird es kontinuierlich schlimmer und du wirst hinter der Dämmung Schimmel produzieren.
bauphysikalisch richtig ist, von aussen nach innen:
- Fassade, z.B. F-N-Bretter
- Lattung
- semipermeable Dampfbremse,
- dämmung
- dampfsperre
- innenverkleidung
damitmkannst du heizen etc soviel du willst und es wird nichts feucht werden etc.
viel erfolg

 

[Zulu110]

Ich frage mich halt nur warum ich bei dem gleichen Aufbau wie jetzt in einer anderen Hütte seit 15 Jahren keine Probleme habe. Wie hier geschrieben müsste mir dann dort schon alles weggegammelt sein. Ich habe hier die Wand nach etwa 8 Jahren nach dem Einbau der Dämmung auch noch einmal aufgemacht, da ich in die Wand noch eine Leuchte eingebaut habe und das Holz war knochentrocken.
Ich glaube ich werde das erst einmal weiter beobachten und ggf. im Sommer eine Stelle nochnmal aufmachen und schauen wie es dahinter aussieht.

 

[tiepel]

Hi,
wirklich alles gleich?
Aussen vielleicht doch etwas offener? Innern doch etwas dichter? (davon muss man ja ausgehen, ist bei der neuen ja noch nix drin)
Gleiche Nutzung (zeitlich, im Moment bist Du in der neuen Hütte vermutlich öfter) Gleiche Heizung? Auch die auf dem letzten Bild hat wohl auch keine Abluft nach? außen.
Ganz grob: Von innen nach aussen: Innen dicht und nach außen offener.
Wie schon vorher geschrieben....
Der Taupunkt ist im Grunde ein Ar....
Gruß Reimund

 

[Martin Graf]

Hallo,
ich hätte zwischen äußerer Verschalung und Dämmung eine Luftschicht eingeplant, die durchströmt werden kann. Ich würde immer eine räumliche Trennung zwischen Wetterschutz und Dämmung vorsehen.
Außerdem von außen auf die Dämmung eine Unterspannbahn (winddicht, diffusionsoffen). Diese wirklich überall sauber anschließen, damit kein Wind durchströmen kann.
Was Du da noch ändern bzw. retten kannst, musst Du sehen.
Und innen gehört eine Dampfbremse rein. Auch diese muss sehr sorgfältig verlegt werden.
Bei allem nicht nur die Wände, sondern auch das Dach und sämtliche Anschlussfugen beachten.
Fotos von außen und vom genauen Aufbau könnten hilfreich sein.
Bereits kleine Mängel können zu Schäden führen, deshalb kann es auch bei der anderen Hütte funktionieren, obwohl prinzipiell identische Konstruktion.
Gruß Martin

 

[Zulu110]

Moin, ich bedanke mich erst einmal für die zahlreichen Antworten. Ich glaube trotzdem nicht, dass es an einer fehlenden Abdichtung liegt. Wie schon geschrieben habe ich in den letzten 20 Jahren schon zwei andere Hütten mit mehr oder weniger identischem Ausbau gebaut und hier ist alles gut. Ich zeige euch hier mal den Aufbau.

Hütte 1:
19mm Schalung außen Nut und Feder, 90mm Dämmung, 14mm Profilholz Nut und Feder innen zwischen den Balken.
Wurde 2007 im April gedämmt und 2016 ein Feld noch einmal geöffnet um eine Reklameleuchte einzubauen. Alles knochentrocken, Dämmung als auch Außenwand.





und hier nach dem Öffnen 2016:



Hütte 2:
19mm Schalung außen Nut und Feder, hier auf der Außenschalung sogar Dachpappe aufgenagelt, also nach außen hin eigentlich dicht, 70mm Dämmung, 19mm Profilholz Nut und Feder innen auf den Balken.
Wurde 2013 im Dezember gedämmt. Hier habe ich seitdem aber nichts mehr öffnen müssen. Offensichtliche Feuchtigkeit ist aber nicht zu erkennen.

Hallo,
ich hätte zwischen äußerer Verschalung und Dämmung eine Luftschicht eingeplant, die durchströmt werden kann. Ich würde immer eine räumliche Trennung zwischen Wetterschutz und Dämmung vorsehen.
Außerdem von außen auf die Dämmung eine Unterspannbahn (winddicht, diffusionsoffen). Diese wirklich überall sauber anschließen, damit kein Wind durchströmen kann.
Was Du da noch ändern bzw. retten kannst, musst Du sehen.
Und innen gehört eine Dampfbremse rein. Auch diese muss sehr sorgfältig verlegt werden.
Bei allem nicht nur die Wände, sondern auch das Dach und sämtliche Anschlussfugen beachten.
Fotos von außen und vom genauen Aufbau könnten hilfreich sein.
Bereits kleine Mängel können zu Schäden führen, deshalb kann es auch bei der anderen Hütte funktionieren, obwohl prinzipiell identische Konstruktion.
Gruß Martin

Hier ein Bild von außen



Ich hatte jetzt einfach vermutet, dass es an der ungünstigen Konstelation draußen sehr kalt, drinnen warm lag während ich die Dämmung eingebracht habe. Die Dämmung ist ja nicht dicht und lässt Feuchtigkeit durch die sich dann natürlich auf der kalten Außenwand niederschlägt. Ich habe die Hoffnung, dass diese Feuchtigkeit jetzt nicht mehr ungehindert durch die Dämmung kommt, weil ja eben die Innenverkleidung drauf ist. Die Bretter sind auf der innen sichtbaren Seite mit Klarlack lackiert was ja auch nix durchlassen sollte. Klar gibt es vermurlich immer noch Minispalte aber ob das eine Rolle spielt?
Mir schwitzen im Moment ja sogar die Matallwinkel weil diese noch kalt sind wenn ich anfange zu heißen und die Luft wohl zu schnell warm wird. Auch die lackierten Balken von meiner Werkbank schwitzen.

 

[Fichtenelch]

Da kannst du Glück gehabt haben, ich kenne viele Bauwerke bei denen es nicht so war.
Manchmal gibt's solche Phänomene.
Du kannst uns ja auf dem laufenden halten.
Ich kann dir jedenfalls sagen das wir als Zimmerer bei bestimmten Bauwerken auch eine Winddichtigkeit herstellen müssen, und die fachlichen Vorgaben sehen dafür keine Feder/Nut Bretter vor.
Daher kann und wird dir auch keiner diesen Aufbau wie du ihn hast empfehlen.
Immerhin lesen ja auch noch andere mit die vielleicht eine Fassade erstellen die komplett zur Wetterseite (Westen) ausgerichtet ist.
Da kommt dann sehr viel Wind und Regen an.
Wenn's bei dir so klappt freut es mich natürlich, aber empfehlen würde ich den Aufbau keinen.

 

[XXL-DD]

Falls ich es überlesen haben sorry, aber worauf steht das Gartenhaus?

Ich vermute eine recht neue Bodenplatte oder sichtbare Streifenfundamente?

Da will die ersten Monate bis Jahre auch noch Feuchtigkeit heraus, zusätzlich der zwischenzeitlich genutzte Gasheizer als Wasserquelle - bis das alles verdunstet ist, hat man da drin eine ganze Weile Dampfbad.

Wenn möglich noch nicht weiter dämmen und verkleiden und mit der Heizung jetzt dauerhaft weiter heizen und klein Dauerlüften oder aller 12h großen Durchzug machen.

Luftfeuchtemesser bei geschlossenem Raum nach 2h ablesen, irgendwann müssten die Werte unter 60 oder besser 50% fallen. Jetzt liegen sie sicherlich jenseits von 70%.

 

[brubu]

Hallo zusammen
Nach heutiger Technik und Theorie stimmt der Aufbau nicht aber es ist immer noch eine Gartenhütte.
Ich habe fast nur in Altbauten zu tun, auch schon mit alten Baracken. Da war der Aufbau ganz ähnlich, aussen Holzschalung, direkt darunter eine Dachpappe, also Sperrschicht aussen und demzufolge total falsch, dann eine Luftschicht ca.5cm wie die Rahmenhölzer und eine innere Holzschalung. In solchen Bauten wurde auch gewohnt und eine Baracke haben wir demontiert und wieder als Ferienhaus montiert.

Fazit: Wenn die Feuchtgkeit mal draussen ist und nicht eine ständig dampfende Sauna in Betrieb oder sonstige Feuchtigkeitsquelle vorhanden ist wird nicht viel passieren. Ich würde die Situation nur ein bisschen beobachten.
Gruss brubu

 

[Zulu110]

Das Gartenhaus steht auf einem Streifenfundament. Das Fundament wurde bestimmt vor 30 Jahren vom Vorbesitzer gegossen. In das Streifenfundament wurde dann eine Betonplatte gegossen.
Früher stand hier eine andere Hütte. Ich habe lediglich den Sockel nach hinten um 50cm und den Rest um 25cm erhöht damit die Balken nicht auf dem Boden stehen. Der Sockel war beim Aufbau aber auch schon 4-5 Jahre alt, sollte also trocken gewesen sein.

Wenn ich in den Raum reinkommen und noch ungeheizt ist habe ich ca. 4-5° und tatsächlich zwischen 70-80% Luftfeuchtigkeit. Der Raum hat ja nur etwa 12qm, sobald ich anfange zu heizen (der Ofen hat 7KW), habe ich in etwa 30 Min. 20° und die Luftfeuchte geht auf teilweise unter 50% runter.

 

[brubu]

Dieses Klima ist sehr realistisch und wenn jetzt die warme Luft auf eine kalte Oberfläche stösst gibt es Kondensat, das ist normal bis die Oberfläche auch warm wird und wenn nicht wird die trockene Luft einen Teil des Kondensats wieder aufnehmen.
Es sollte nur verhindert werden, dass die Dämmung falls sie feucht ist, nicht mehr austrocknen kann.
Gruss brubu

 

[Zulu110]

Hallo zusammen
Nach heutiger Technik und Theorie stimmt der Aufbau nicht aber es ist immer noch eine Gartenhütte.
Ich habe fast nur in Altbauten zu tun, auch schon mit alten Baracken. Da war der Aufbau ganz ähnlich, aussen Holzschalung, direkt darunter eine Dachpappe, also Sperrschicht aussen und demzufolge total falsch, dann eine Luftschicht ca.5cm wie die Rahmenhölzer und eine innere Holzschalung. In solchen Bauten wurde auch gewohnt und eine Baracke haben wir demontiert und wieder als Ferienhaus montiert.

Fazit: Wenn die Feuchtgkeit mal draussen ist und nicht eine ständig dampfende Sauna in Betrieb oder sonstige Feuchtigkeitsquelle vorhanden ist wird nicht viel passieren. Ich würde die Situation nur ein bisschen beobachten.
Gruss brubu

Eben, bei mir am Haus habe ich es auch anders gemacht. Hier ist natprlich eine Dampfbremse drunter.
Vielleicht war es bei den anderen Hütten ja auch mal zwischzeitlich etwas schwitzig und ich habe es nur nicht mitbekommen weil ich die Dämmung nach dem Setzen nicht noch einmal heraus genommen habe um die Kabel zu legen.

 

[Zulu110]

Dieses Klima ist sehr realistisch und wenn jetzt die warme Luft auf eine kalte Oberfläche stösst gibt es Kondensat, das ist normal bis die Oberfläche auch warm wird und wenn nicht wird die trockene Luft einen Teil des Kondensats wieder aufnehmen.
Es sollte nur verhindert werden, dass die Dämmung falls sie feucht ist, nicht mehr austrocknen kann.
Gruss brubu

Normal sollte sie von der Außen- und Innenschalung aufgenommen werden können. Die Innenschalung ist auf der zur Dämmung liegenden Seite unbehandelt und die Außenschalung auf der Innenseite lasiert. Also auch diffusionsoffen.
Dann bin ich etwas beruhigter.

 

[carsten]

Hallo

naja wenn du sooooo überzeugt bist von deinem Aufbau, dann mach das so, aber beschwer dich nicht in X Jahren, wenn das Holz schimmelt, die Maschinen rosten und du Atemprobleme bekommst. OK jetzt sehr pessimistisch gedacht. Du kannst hier viel schreiben und dir das Schöndenken, die Physik überlistest du nicht.

WO geht die Feuchtigkeit hin, wenn du heizt ?
Wie häufig und intensiv werden die anderen Hütten geheizt ? Und steht dort evtl häufiger auch mal eine Tür oder Fenster auf ?

 

[Zulu110]

In den anderen Hütten im Moment vielleicht 1 mal die Woche, manchmal auch 3-4 Tage hintereinander. Es kommt drauf an was ich so zu tun habe. Unterscheiden tut sich da nicht viel. Ein Fenster ist eigentlich immer mal offen, zumindest wenn ich heize.
Wie gesagt, ihr habt mir schon geholfen und ich werde die Sache mal weiter beobachten und berichten wenn ich weitere Erkentnisse habe.

 

[brubu]

Innen ist die Hütte jetzt geschlossen, falls du die Oberfläche mit Lasur etc. anstreichst wird darauf beim Anheizen, wenn die Oberfläche kalt ist, wohl auch Kondensat ausgeschieden. Bleibt das Holz unbehandelt hast du keine kalte "Plastikschicht" und die Feuchtigkeit wird eher vom Holz aufgenommen. Jedenfalls zirkuliert keine Luft mehr direkt durch die offene Dämmung an die kalte Aussenseite. So dürfte es, obwohl technisch schlecht ausgeführt, für eine nur sporadisch geheizte Hütte funktionieren. Also mal keine Panik.
Gruss brubu

 

[Goldfux]

Moin,
also kurz und knackig: Der Aufbau so wie jetzt mit Nut+Federschalung innen ist bauphysikalisch falsch. Wir oft übersehen wenn Bau-Laien selber bauen, daher habe ich auch schon oft Schäden darauf basierend gesehen.
Kann gut sein, dass es bei den bisherigen Hütten keine Schäden gab, bisher, die Ursachen sind wie so oft vielfältig und hängen auch z.B. vom Raumvolumen, innen und außentemperaturen, relativen Luftfeuchtigkeiten innen und außen ab, was wiederum beeinflusst wird vom Nutzungsgrad in Abhängigkeit vom Volumen (wie lange, wie viele Menschen innen ) ab, ebenso vom Nutzerverhalten usw usw. Das sind nur ein paar Stichpunkte um auf die Weite des Feldes aufmerksam zu machen...!
Ein Schaden kann nur wirksam unterbunden werden, wenn der Dampfdiffusionswiderstand jeder baulichen Lage von innen nach außen abnimmt. Somit ist innenseitig eine Dampfbremse (früher gerne Dampfsperre) quasi immer zwingend notwendig. Das kann auch ein Bauteil sein, dass die Funktion einer Dampfbremse übernimmt, z.B. sind OSB-Platten bei geeignet, wenn sie richtig verarbeitet werden. Dh. dichte Fugen und Anschlüsse, keine Löcher drin (z.B. von herausgeschraubten Schrauben) und schon mal gar keine Standard-UP-Dosen.
Einschub: Elektro in der Dämmebene montieren, dort aber an der Außenwand die Verteilerdosen usw anbringen ist bauphisikalisch nicht nur falsch sondern kann auch gefährlich sein, die Dosen sitzen dann nämlich da wo ggf. innenseitig vor der Außenschalung Kondenswasser auftritt - das dies passiert hast Du sogar oben so beschrieben dass das bei dir der Fall ist - und wenn das dann in der Dose passiert und einen unbemerkten Kurzen verursacht kann ein Brand die Folge sein. Will nicht den Teufel an die Wand malen, aber genau aus diesem Grund gabs vor wenigen Jahren einen Brand bei mir in der Nachbarschaft, Haus Totalschaden, 1 Toter. Also auch hier: Unbedingt von der Fachfrau oder meinethalben dem Fachmann planen lassen, bzw. einen solchen konsultieren!
Ein solcher Wandaufbau mit abnehmendem Widerstand (und Dach, und FuBoden und alle Anschlüsse und Fenster- und Türeinbauten usw usw) muss geplant werden! D.h. von jemandem geplant werden der sich wirklich (!) auskennt. Also Fachbetrieb (aber auch da gibts gelegentlich schwarze Schafe) oder Architekten oder Bauphysiker (selbst da gibts schwarze Schafe, aber seltener, bezogen auf eine Fachplanung, und die haben i.d.R. eine Versicherung).
Grundsätzlich: Als Selbermacher ist man NICHT qualifiziert, die Aufbauten und Anschlüsse richtig zu planen (auch wenn man denkt man kann das), wenn man nicht grad selber in einer Holzhaus-Baufirma qualifiziert arbeitet und sicher weiß, daß man alle Klippen kennt.
Die Firma, die Du evtl zur Ausführung beauftragst, ist jedenfalls auch NICHT qualifiziert, Dir zu bestätigen dass die Ausführung richtig ist, du brauchst auf jeden Fall einen unabhängigen Dritten der sich auskennt und nur dafür bezahlt wird dich richtig zu beraten, bzw. bei der Bauausführung drauf zu gucken das die Jungs alles richtig machen. Die Firma wird sich ggf zwar auskennen, aber evtl nicht alle in der Firma. Und solche Feuchte- und Schimmelschäden treten oft erst ein paar Jahre nach Fertigstellung auf, dann ist die Gewährleistung um und Du hast nochmal mehr Aufwand das Repariert zu bekommen, wenn die Firma dann überhaupt noch am Markt ist.
Gruss

 

[XXL-DD]

Die Dosen auf dem Foto haben eine Dichtungsebene (die Dosen gegen Durchzug bei Wind durch die Wand) - sieht zumindest so aus - Foto ist dafür etwas zu grob - das ist gut gegen potentielles Wasser, wenn die Kabel dann IMMER auch von Unten in die Dosen geführt werden, kann da nichts in die Dose laufen - kann nur @Zulu110 bewerten, wie das ausgeführt ist.

Ich nehme an, es gibt noch einen Elektroverteiler und dort einen FI/RCD über den eine Fehlerstromabsicherung erfolgt. Diese würde auslösen, wenn eine nasse Wand einen Kontakt mit L oder N herstellt - Brandschutz und Personenschutz.

Ich persönlich empfehle immer und überall wo irgend Möglich FI/RCD nachzurüsten, da hat die Feuerwehr weniger Arbeit - gerade bei Altbau und Holz.

Einen ausgelösten Fehlerstromschutz also auch Niemals einfach so wieder zurücksetzen, wenn nicht klar ist warum die Auslösung erfolgte...

 

[tomkaes]

...
Ein solcher Wandaufbau mit abnehmendem Widerstand (und Dach, und FuBoden und alle Anschlüsse und Fenster- und Türeinbauten usw usw) muss geplant werden! D.h. von jemandem geplant werden der sich wirklich (!) auskennt. Also Fachbetrieb (aber auch da gibts gelegentlich schwarze Schafe) oder Architekten oder Bauphysiker (selbst da gibts schwarze Schafe, aber seltener, bezogen auf eine Fachplanung, und die haben i.d.R. eine Versicherung).
Grundsätzlich: Als Selbermacher ist man NICHT qualifiziert, die Aufbauten und Anschlüsse richtig zu planen (auch wenn man denkt man kann das), wenn man nicht grad .

Originalton Bauherr letzte Woche am Telefon:
Sie wissen aber schon, das ihr Beruf (Bauingenieur / EEE / SV etc.) demnächst ausstirbt?
Er machts sich selbst in Eigenleistung dank:
- Internet
- KI
- Youtube
- Abacus
- Eurocode Online
- ...
("untergeordnetes" Holz - Tragwerk mit knapp 16 m Spannweite)
Ohne Kommentar

 

[Zulu110]

Unterverteilung ist vorhanden und auch mit FI ausgerüstet. Die Dosen haben eine Dichrungsebene. Das hast du richtig erkannt. Die Kabeleinführung erfolgt auch von unten.

@ Goldfuchs
Was du sagst mag sicherlich alles richtig sein. Aber wie gesagt, es handelt sich um eine Gartenlaube. Da muss man die Kirche im Dorf lassen. Sowas lasse ich nicht von einem Architekten planen.

 

[brubu]

Originalton Bauherr letzte Woche am Telefon:
Sie wissen aber schon, das ihr Beruf (Bauingenieur / EEE / SV etc.) demnächst ausstirbt?
Er machts sich selbst in Eigenleistung dank:
- Internet
- KI
- Youtube
- Abacus
- Eurocode Online
- ...
("untergeordnetes" Holz - Tragwerk mit knapp 16 m Spannweite)
Ohne Kommentar

Tja, bei uns hiess es früher "was man nicht weiss macht einem nicht heiss..............." also hat man mindestens vordergründig "keine Probleme...."
In einer grossen Halle kann der "kleine Nebenträger" schon 16m messen.
Gruss brubu