Gab es frueher mehr Talent?

[maire]

Hallo, in meinem Leistungsfeld der Schreiner wundere ich immer wieder was fuer Dinge aus Holz vor 100 Jahren hergestellt wurden. Fantastisch. Was mich mal interessiert, vielleicht weiss das jemand, haben die damals auch schon Maschinen gehabt oder das nur mit Handwerkzeugen hergestellt. Habe gestern das hier gesehen in einem Haus das 1879 fertiggestellt wurde. 100km von der naechsten groesseren Stadt entfernt.
Was wuerde sowas kosten in der heutigen Zeit und waere sowas ueberhaupt machbar. Wie ist das statisch gemacht dass das nicht runterfaellt, sieht aus als ob das mehrere Ebenen sind.

Schoene Gruesse Oliver

 

[Hans-Friedrich]

Ich habe einen Nachdruck eines Buches von 1911. Darin sind Bandsägen, Hobel, Fräsen und Sägen beschrieben. Wann die ersten Maschinen in Serie gingen, weiß ich allerdings nicht. Altendorf als Beispiel wurde 1906 gegründet.
Vorher gab es garantiert jede Menge Eigenkonstruktionen.
Die Decke aus deinem Bild wäre heute auch noch so machbar. Ich würde alles an die Balken der Zwischendecke hängen. Wird damals nicht anders gemacht worden sein. Ich bezweifele, dass die Decke selbsttragend ist.

Ein ganz gewichtiger Grund für die künstlerische Gestaltung der Holzarbeiten von "damals" war das Verhältnis von Materialpreis zu Arbeitspreis. Heute kostete Holz dank der industriellen Fertigung nicht mehr viel, dafür ist die Arbeitszeit immens teuer geworden.
Früher war das Verhältnis genau anders herum. Und wenn man schon so viel Geld für Material ausgab, dann wollte man dafür natürlich auch ein möglichst schmuckvolles Stück bekommen.

 

[ölfisch]

Hallo, es gab früher nicht mehr Talent sondern mehr Zeit. (s. Beitrag von Hans-Friedrich)
Allerdings darf man sich nicht täuschen, solche Objekte waren früher auch ungemein teuer. Wenn man sich "Bauernschränke" und Mobiliar aus 1700 oder 1800 ansieht war das Grand auch eher einfach und schlicht. Viele Stücke aus der Zeit (oder der davor) haben überlebt weil Sie damals schon so teuer und kostbar waren.

Gruß M.

PS: So etwas wird heutzutage auch noch neu gebaut nur eben für sehr wenige Menschen die sich das leisten können und so etwas noch schick/zeitgemäß finden. (z.B. USA und Russland)

 

[Tischler-Kalle]

Hallo,

solche Bauwerke finde ich schon beeindruckend.

Ich würde zu der Decke gerne einmal eine Kalkulation aus der heutigen Sicht, im Vergleich jener von damals, sehen

 

[bello]

Hallo,

ich kenne solche Gebäude von den Kanaren.

fotos de chalet adosado en venta en calle acequia, 12. realejos (los)

Vor einigen Jahren habe ich noch einen Zimmermann in Linz gesehen, der viele Balkenverzierungen händisch herstellte, der hatte bestimmt auch Talent.

Zur Frage des Talents: Wenn ich mir im immer wieder gelobten Spannagel die Möbel ansehe, so entsprechen diese meiner Meinung nach eher einem Zeitgeschmack als Talent.

Gruß

 

[beppob]

Maschinen gab es sicher schon seit es Dampfmaschinen gab und spätestens mit der Erfindung des stromes.
früher gab es zwar noch keine statiker, und trozdem hat vieles besser gehalten als manches, was gutbezahlte statiker heute so berechnen.
man kann sich ja heute noch nicht erklären wie die Pyramiden gebaut wurden, aber es gibt sie :rolleyes:
was mich beeindruckt ist oft die Organisation, vor allem im strassen und Eisenbahn bau, gerade in den alpen, wo oft tausende von leuten ja auch beherbergt und verpflegt werden mußten und diese jahrelang an einer trasse bickelten und schaufelten.
sonst wurde alles schon gesagt.

schönen sonntag

 

[Pannekowski]

Zur Frage des Talents: Wenn ich mir im immer wieder gelobten Spannagel die Möbel ansehe, so entsprechen diese meiner Meinung nach eher einem Zeitgeschmack als Talent.

Moin moin,

sehe ich auch so. Wobei das Interessante am Spannagel m.E. auch nicht das Exotisch-Talentierte ist, sondern die Darstellung fachgerechter Vollholzverbindungen, mit denen der Gute ja notgedrungen noch mehr zu tun hatte.

Zum Thema:
Ich bin immer völlig baff, wenn ich mir Renaissancemöbel ansehe oder Rekonstruktionen des Alten Ägypten - mit was für beschränkten Möglichkeiten und Werkzeugen da höchste Handwerkskunst gefertigt wurde.
Tja, und heute hat man einen sauteuren Maschinenpark, um aus Werkstoffen irgendwelche förmlich primitiven Korpora zu fertigen...

Um nicht falsch verstanden zu werden, um nichts in der Welt würde ich mir einen Renaissanceschrank in die Bude stellen, der selbst als Replik wohl noch exorbitant teuer wäre. Aber ich finde es schon ein bisschen traurig, wie viel altes Können und Wissen z.T. auch ohne Not so verloren geht.

Schönes Wochenende noch euch allen.

Gruß
Leif

 

[rorob]

Hallo,
eine sicher sehr alte Maschine ist die Drechselbank, bei der die Rotation durch ein Pedal erzeugt wurde.

Gruß
Robert

 

[dragendorf]

Hallo drechseln mit dem Handbogen war schon im alten Ägypten bekannt. Im Mittelalter gab es nachweislich schon die ersten Sägewerke mit Wasserkraft. Gruß

 

[WinfriedM]

Ich empfind das schon als einen echten Mangel unserer heutigen Zeit, dass man sich aufgrund eines Kostendrucks (vor allem Lohnkosten), sich oft nicht mehr leidenschaftlich reinhängen kann, sondern alles möglichst schnell fertig werden muss. Da geht für mich echt was verloren. Genau all das, was entstehen würde, wenn Menschen intensiv ihrer Leidenschaft und ihrem Talent folgen würden.

Ab und zu staunt man noch, weil jemand das Glück hat, noch so arbeiten zu können, wo er sich voll einbringen kann.

 

[Hoizwaidla]

Hallo,Oliver.
ich arbeite im exklusiven Innenausbau und Jachtausbau und habe schon einiges im dem Stil gebaut.Wir arbeiten viel für reiche Russen,die lieben diesen pompösen teils übertriebenen protzigen Ausbau.Ist eine frage des Geldes.Natürlich ist der Maschinen Einsatz schon hoch,sprich 5-achs CNC.
Schönen Sonntag,Jock

 

[Snekker]

Die Leute hatten früher nicht mehr Talent als Heute. Sie hatten andere Möglichkeiten. Wir können uns heute kaum noch vorstellen wie die das wohl gemacht haben so ganz ohne Maschinen. Als erste Quelle empfehle ich das Buch von "Jim Tolpin - The Toolbox Book" ein sehr interessantes Buch das Einblick gewährt in die Werkzeugkisten von Tischlern und Schiffszimmerleuten der letzten 400 Jahre. Da wird schnell Klar wie viele Möglichkeiten die Leute hatten.

Dann empfehle ich einen kleinen Film den ich bei YouTube gefunden habe er gestattet Einblick in eine Drechslerei aus dem 18.Jahrhundert
[ame=http://www.youtube.com/watch?v=L_-K-B3hYQo]working wood in the 18th century - YouTube[/ame]

Als drittes biete ich euch die Gelegenheit einen wirklich Talentierten Tischler bei der Arbeit zu sehen.
Reproduction Lowboy Dressing table building process by Doucette and Wolfe Furniture Makers on Vimeo
Von Doucette and Wolfe gibt es noch viel mehr zu sehen auf der Homepage der Firma.

 

[Hans-Friedrich]

Wenn man sich "Bauernschränke" und Mobiliar aus 1700 oder 1800 ansieht war das Grand auch eher einfach und schlicht.

Und aus übergepinselter, astiger Fichte. Die war wohl relativ billig zu bekommen.
Wenn es dann aber Eiche oder gar exotische Hölzer aus Übersee sein sollten, wurde das Holz schnell ziemlich teuer. Da sollte dann auch das Maximum an Schick rausgeholt werden.

Wenn heute noch jemand so arbeitet, hat er entweder einen Kundenstamm, der die Arbeitszeit bezahlen kann, oder er arbeitet für sich selber.

 

[Pannekowski]

Es haben ja jetzt schon mehrere richtig festgestellt, dass diese Entwicklung in erster Linie auf Kostendruck zurückzuführen. Das ist natürlich ein schwerwiegender Faktor, der sich ganz sicher nicht einfach zurückdrehen lassen wird.

Vieles wird aber leider wirklich ohne Not über Bord geschmissen, und das ist nur eigentlich nur über entfremdeten Zeitgeist zu erklären. Ich sehe das ja jeden Tag in der Schule, da werden die Schüler täglich mit Arbeitsblättern und zugemailten Handouts zugeschissen; wenn man da was auswendig lernen, abschreiben, oder in Arbeitslehre auch einfach mal ein paar Stunden raspeln und feilen lässt, ist man für viele Kollegen oft ein Reaktionär mit didaktischem Fortbildungsbedarf. Dabei genießen viele Kinder nach anfänglichem Maulen, wie sie in einer Sache besser werden und dass sie tatsächlich ein eigenes Produkt zustande gekriegt haben.

Und DAS ist m.E. eine ganz gefährliche Entwicklung, geht so doch nicht nur altes Wissen verloren, sondern auch Bereitschaft und Ausdauer, Neues zu lernen, schwindet.

 

[raziausdud]

Hallo zusammen,

ich hege folgende gewagte Theorie:

Viele Entwicklungen spiegeln (auch) eine gesellschaftliche Entwicklung wieder. Zum Beispiel wird ja heute Handwerk/Handarbeit/Kunst häufig therapeutisch eingesetzt. Die Hände als wichtiger Ausdruck der Persönlichkeit. So meine ich, ist die Hinwendung zu Maschinen (neben den o.g. Kostengründen) immer auch ein Spiegel für den Verlust an Persönlichkeit/Individualität (in einer Gesellschaft) Dazu mal die einfache Frage: wer kennt heute noch ein sog. menschliches "Original"?

Ähnlich verhält es sich mit der Schrift, ein ganz starker Ausdruck der Persönlichkeit. Die hat heute weitgehend der Computer übernommen.

Ich versuche für mich in meiner Freizeit möglichst viele dieser persönlichkeitsstärkenden Tätigkeiten zu bewahren ...

Herzliche Grüße
Rainer

 

[neugieriger]

Talent?

Vielleicht war damals auch die Bereitschaft, ins Schwitzen zu kommen, größer.
Edison hat mal gesagt, sein Erfolg bestünde zu 1 % aus Inspiration und zu 99 % aus Transpiration.

 

[Snekker]

Als ich Lehrling war, vor beinahe 30 Jahren, war das so das wir uns als erstes ein Fußbänkchen und eine Werkzeugkiste bauen mussten. Dabei haben wir die Grundlagen gelernt. Das Fügen und das hobeln einer Winkelkante ist mir am schwersten gefallen. Ich habe oft dagestanden und der Spänehaufen wurde größer und größer und das Brett war mittlerweile eine Leiste aber immer noch nicht Rechtwinklig. Heute weiß ich es war nicht meine Schuld, es war die schuld meines Meisters der es selber nicht konnte, was aber nicht seine Schuld war, den er hatte es nie gelernt. Als mein damaliger Meister Lehrling war hatte der Betrieb gerade eine Elektrische Abrichte bekommen und man war der Meinung es sei nicht mehr notwendig das Hobeln einer Winkelkante zu lernen man hat ja jetzt eine Maschine dafür. Ich habe das hobeln einer Winkelkante von Hand erst Jahre Später bei einem Englischen Meister in Kentisbeare Devon gelernt. Er hat mir auch beigebracht wie man fügt. Ich habe bei ihm nach bestehen meiner Tischlerlehre in Deutschland , die Grundlagen meines Handwerks in nur 4 Wochen neu gelernt. Dabei habe ich viele Sachen die mir in Deutschland als Essen ziel und Wichtig eingetrichtert wurden über Bord geworfen. Ich habe begriffen das sich im Laufe der Industriellen Revolution die ja immer noch anhält auch wenn wir jetzt im Computer Zeitalter angekommen sind, viele alte Techniken einfach in Vergessenheit geraten. Es ist unsere Aufgabe das Wissen zu bewahren. Leider hat kaum noch jemand Interesse daran. In der Generation „Geiz ist Geil“

 

[Udo67]

Ich denke schon das heute noch genügend Talent vorhanden ist. Es muß nur gefordert und gefördert werden. Aber in unserer schnelllebigen Zeit ist ja auch
der Geschmack "schneller" geworden. So ein schicker Schrank o. die im Bild gezeigte Decke sind vielleicht 5-6 Jahre "modern" und dann muß was neues her.
Und genau da, kommt für viele der Kostenfaktor ins Spiel. Wenn ein handgearbeiteter Schrank vlt 10k an Euros kostet, tauscht man den nicht so schnell aus. Also eher was günstiges...

 

[Ibot]

Eine "Mechanik" der Geschichte sollte man auch nicht außer Acht lassen.
Selbstverständlich werden eher solche Decken und aufwendige Möbelstücke erhalten, als der schnell zusammen gezimmerte Fichtenschrank. Will heißen, der Großteil der Schreinerstücke die wir aus den vorherigen Jahrhunderten kennen sind hochwertiger Natur.

Ich kann mir gut vorstellen das einiges an Wissen über die Jahre verloren gegangen ist, auf der anderen seit haben wir seid einigen Jahren mit dem Internet eine unglaubliche Möglichkeit Wissen weiterzugeben und zu erlernen. (Ganz faszinierendes Beispiel dazu finde ich Paul Sellers: https://woodworkingmasterclasses.com/ Gibt es auch noch bei Youtube)

Ich bin mir sicher das es heute auch noch sehr talentierte Schreiner, Tischler und andere Handwerker gibt. Aber der Markt für sehr aufwendige Möbel ist prozentual mit ziemlicher Sicherheit kleiner geworden. Dafür gibt es immer mehr sehr spezialisierte Hobbyisten.

Tobi

 

[sif220]

Schönen guten Abend zusammen,

interessante Diskussion

Ich möchte malt die - durchaus provokante - These aufstellen, dass das Kostenargument ein vorgeschobenes ist. Ähnlich wie "ich habe einfach keine Zeit".

Ist es denn nicht so, dass man sich hinter den "zu hohen Kosten" oder der "fehlenden Zeit" versteckt?

Ich erlebe es - Tag täglich -, dass etwas geht - wenn's denn dann sein muß. Aber eben erst, wenn der Druck groß genug ist, um den schweren Wagen den Berg hochzuschieben.

Ja, es ist furchtbar teuer, "sowas" heute noch herzustellen. Ja, wir haben heute - deutlich - bessere (?) Maschinen als damals - und ja, die Schreiner von "damals" mußten gezwungener Maßen mehr mit ihren Händen tun, als das die heutigen tun müssen. Nur. sind sie deswegen unbedingt "talentierter"? Generell betrachtet (und da liegt schon der Wurm drin!) kann man das so bestimmt gar nicht sagen. Was bei dem einen stimmt, muß bei dem anderen noch lange nicht stimmen. Ich bin überzeugt, dass es auch heute noch hervorragende Schreiner gibt (sieht man ja nur zu oft). Die Arbeitsmethoden haben sich aber geändert. Warum muß jemand, der eine 5 Achs CNC programmieren & (richtig...) bedienen kann weniger talentiert, als jemand, der noch alles mit Handwerkzeug bearbeitet hat (mußte)? Wir vergleichen hier "Äpfel mit Birnen".

Ich persönlich bin ein großer Freund von Handwerkzeug. Ich muß damit aber auch nicht mein Brot verdienen. Das Ganze ist für mich "Kontrast" zum Büroalltag.

Zum Kostenargument.
Der Vergleich von bloßen Summen bringt gar nichts. Ein VW Käfer hat als er rauskam 8 TDM gekostet => 4 T€. Lächerlich. Für das Geld kriegst Du heute kein Auto. Umgerechnet auf den Netto Monatsverdienst siehts schon wieder anders aus. Das war rd. 1 Jahr hartes sparen von einem "Normalverdiener", der z. B. in einer Autowerkstatt schraubt.

Was hat die Decke vor rd. 120 Jahren gekostet? Ich sage mal ebenfalls rd. 1 Jahr. So ein Ding hängt aber nicht bei dem Mechaniker aus der Werkstatt in der Wohnung sondern in der Villa vom Vorstandsvorsitzenden. Sprich, wir reden hier über 100 T€. Ich sage mal, für das Geld sollte das - auch heute - gehen.

Viel Geld ist's aber allemal. Beeindruckend ist sie aber auch.

Und ach ja:
Ich finde es eine - fürchterliche - Entwicklung, dass das "alte Wissen & handwerklichen Fähigkeiten" durch die immer ausgefuchsteteren Maschinen & Computer verloren geht! Am Ende bewahren "so Leute wie Du & ich", die nicht unter dem Kostendruck arbeiten müssen, - hoffentlich - ein paar Techniken & Fertigkeiten, die wir über die Generationen weitergeben können.

Sonst geht's dem Handwerk bald wie der Vinyl Schallplatte. Tolle Teile mit super Musik drauf, aber niemand hat mehr einen Plattenspieler...

Herzliche Grüße

Tom

 

[Snekker]

@Ibot
Von Paul Sellers wirst du nichts bei YouTube finden, mit Ausnahme von ein paar Werbevideos. Andererseits bin ich ein Fan von Ihm ich habe schon mehrere Videos mit ihm gesehen und jedes mal etwas dazu gelernt. Selbst bei den Videos die um die Grundlagen des Schreinerhandwerkes gehen habe ich den einen oder anderen Tipp bekommen wie es noch besser zu machen ist. Alles in allem eigentlich für jeden zu empfehlen der sich als Schreiner Handwerklich weiter bilden möchte.
Im Übrigen ist es heute kein Argument mehr das Möbel in Klassischer Schreinertechnik teuer sein muss. In jeder besseren Tischlerei gibt es heute CNC Maschinen. die machen die Arbeit im Handumdrehen. Das programmieren ist ein Kinderspiel, na ja für die Fossilien im Meister Büro nicht, aber für die meisten jungen Gesellen schon wenn sie sich für ihren Beruf interessieren würden. Und komme mir nicht damit das eine CNC Maschine teuer ist. Eine gute CNC Maschine kostet so viel wie eine neue Altendorf Säge kosten würde.

 

[Besserwisser]

Ihr habt teils eine recht romantische Vorstellung von Arbeit vor 100 Jahren. Auch damals haben die Leute in erster Linie gearbeitet, um davon zu leben.
Die zweite Fehleinschätzung ist die, dass "so verschnörkelte" Sachen einfacher herzustellen sind als heutige flächige und flächenbündige Konstruktionen. Bei so einer Eichensache kann ich die schlechte Gehrung einfach mit etwas Wachs ausbessern (sieht niemand), wenns zu kurz oder lang ist ändert man eine Deckleiste.
Welche Vorarbeiten, überlegungen und Anstengungen bei modernen Bauten gemacht werden müssen weiß nur der, der es schon mal gemacht hat. Denn das Ergebnis soll ja so aussehen, als wäre es ganz einfach. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.

 

[maire]

Hallo zusammen, ich bin nochmal hingegangen in die Villa und mich mit dem Besitzer unterhalten. Laut Geschichtsaufschreibungen aus originalen (fotokopierten) Tagebuechern hat das Zimmer den Namen "das Schwarzwald-Zimmer" (100qm) und wurde von 4 Zimmerleuten ausm Schwarzwald fuer 4 Jahre lang erstellt (inklusive Wandverkleidung und Feuerplatz). Im Vorraum sind 4 geschnitzte Panelen mit jeweils 4 verschiedenen Adlern (Wappentier?) angebracht. Das Holz wurde vor Ort und Stelle geschnitten und dann verarbeitet. Es gab im Nachbarort ein kleines durch Wasserkraft angetriebenes Saegewerk wo auch Fraes-, Hobelarbeiten durchgefuehrt wurden. In der Decke sind 2 Stahltraeger verbaut weil da mittig obendrueber im 2. Stock nochmal 2 freitragende Kamine aus feuerfesten Backsteinen stehen. Das ganze Haus (14.000 qm) hatte damals 8.000 Pfund gekostet was nach heutiger Sicht ca. 16 Millionen New Zealand Dollar sind (das war eine Schaffarm die 22.000 ha Fle hatte). Na ja das sagt ja schon alles. Die hatten damals schon Geld und konnten sich gute Handwerksleute leisten.

Schoene Gruesse Oliver

 

[berobel]

...solche Konstruktionen werden ja wohl heute von Architekten und Designern mit 1 und 0 berechnet und an cnc weitergegeben. Einzig die fertigen Elemente müssen nur per Handarbeit zusammengefügt werden. Wie in Dubai, o.ä. Geld-Welten ))
Letztendlich alles doch nur eine Geldfrage...
Alle Elemente können heute mit ALLEN Materialien ausgetauscht werden (Holz,KS,Stahl,Glas,Beton,Papier,etc,etc....
Überleg mal, was heute geklebt wird... Die Spax, der Leim, selbst die bis heute funktionierenden zinkungen werden die zukunft des Klebers LEIDER nicht überleben.
Denk beispielsweise an den ICE der Bahn,- der ist größtenteils geklebt...
Oder wir drucken sowas im 3-D...
Handarbeit wird mehr und mehr zur reinen Kopfarbeit.
Die Hand übernimmt der, ja heute schon, Roboter.

 

[Snekker]

@Besserwisser Ich weiß sehr wohl wie die Leute vor 100 Jahren Gearbeitet haben. Ich verdiene schließlich mein Geld damit es zu wissen. Ich nehme nur da eine Abkürzung wo man es nicht sieht. Beispielsweise indem ich eine Abrichte und einen Dickenhobel benutze. Ich erspare mir damit etwas Muskelarbeit aber nicht viel. Man kann auf dem Foto schlecht erkennen wie sie es gemacht haben, dazu ist es aus dem falschen Blickwinkel aufgenommen. Ich war noch nie in dem Haus, kenne es nicht einmal. Ich kann mir aber vorstellen wie ich es gemacht hätte mit den Mitteln von damals. Aber Oliver hat ja gesagt das sie die Profile in einem Wasserbetriebenen Sägewerk im Nachbar Ort hergestellt haben. Ihr werdet es vielleicht nicht glauben aber ab 1850 gab es Abrichten und Dickenhobel und auch Fräsen schon. Ich schätze einmal das Zimmer ist nach 1871 entstanden . Nach dem Deutsch – Französischen Krieg gab es in Deutschland einen mächtigen Technologie Sprung. Mit dem Geld das die Franzosen als Reparationen bezahlen mussten hat Deutschland sich vom Technologischen 3.Weltland an die Weltspitze Katapultiert. Bis dahin hatte England den platz inne. Damals ist auch der begriff „Made in Germany“ entstanden. Eigentlich als Stigma gedacht wurde dieser begriff schnell Markenzeichen für Qualität. Wie gesagt wurde von der Reichsregierung die Technologisierung mit macht vorangetrieben und solche Maschinen tauchten überall auf wo es Möglichkeiten gab sie Anzutreiben. Sägewerke lagen damals meist am Wasser. Das Gatter wurde meist mit Wasserkraft betrieben. Da war es einfach ein par zusätzliche Transmissionen zu installieren um die Maschinen zu betreiben. Bis dahin war es schwierig Profile mit mehr als 2m Länge herzustellen.