Furnier zwischen Holzsechsecken...

[Ed-o-mat]

Hallo zusammen,

ich habe ein größeres Projekt vor. Ich möchte eine Tischplatte aus Sechsecken bauen. Während die Sechsecke aus verschiedenen eher hellen Hölzern sind, soll zwischen den Sechsecken zur optischen Abgrenzung dunkles Holz sein. Ein erster Versuch von mir sah so aus:



In diesem Fall war die Fuge ca. 3 mm stark (Sechsecke mit ca. 10 cm Seitenlänge). Allerdings möchte ich die Fuge deutlich dünner haben. Deshalb kam mir folgende Idee: Ich schneide die Sechsecke aus und leime dann dunkles Furnier um jedes Sechseck. Danach werden dann die furnierten Sechsecke miteinander verleimt...

Gesagt, getan. Ich habe Sechsecke aus Ahorn, Kirsche und Mahagoni geschnitten und umlaufend mit 0,6mm Wenge verleimt. Nach ausreichender Trocknungszeit habe ich die furnierten Sechsecke dann miteinander zu einer Fläche verleimt. Das Ergebnis war... ernüchternd. Ich konnte die geleimten Teile ohne weitere Anstrengung mit der Hand auseinandernehmen. Selbst das Furnier hat nicht wirklich gut auf den Sechsecken gehalten.

Was ich ausschließen kann:
Ich hatte nicht zu wenig Leim und auch nicht viel zu viel Leim.
Ich war innerhalb der Verarbeitungszeit des Weißleims.
Ich hatte ausreichend Anpressdruck.
Ich hatte ausreichend Aushärtezeit (ca. 20 Minuten in der Zwinge für das erste Furnieren und 40 Minuten für das gesamte Konstrukt).

Ich habe mal mögliche Fehlerquellen analysiert:

1. Verleimen von Stirnholz mit Furnier:
Das sollte eigentlich kein Problem sein, denn bei dem Probebrett aus dem Bild war das auch kein Problem.

2. Leim nicht mehr gut oder für die Aufgabe ungeeignet:
Ich habe Weißleim (Uhu, wasserfest) verwendet. Der hat bisher eigentlich immer sehr gut funktioniert und ist auch vor noch 2-3 Wochen bei dem Probestück verwendet worden.

3. Wengefurnier eignet sich für dieses Vorhaben nicht:
Das Wengefurnier hat aufgrund der Holzstruktur eine sehr raue / porige Oberfläche. Vielleicht eignet sich dieses Furnier nicht für die von mir geplante Aufgabe.

4. Alles zusammen:
Ich habe Stirnholz mit dem falschen Leim mit dem falschen Furnier mit dem falschen Leim mit dem falschen Furnier mit dem falschen Leim mit Stirnholz verleimt...

Was sind Eure Einschätzungen zu folgenden Punkten:
- Verleimung von Furnier mit Stirnholz
- Furnier mit normalem Weißleim verleimen
- Wenge als Furnier verleimen
- Stabilität von Verleimung zweier furnierter Hölzer

Über Rückmeldungen freue ich mich sehr!

 

[Mitglied 24010 keks]

Ich kann dir leider nicht sagen warum das nicht gehalten hat.
Aber vielleicht ist das noch zu retten?
Was hälst du davon einfach paar Lamellos in die Verbindungen zu setzen? Dann sollte das nachher definitiv halten.
Und ich finde deine Presszeiten sehr sportlich... Wenn ich sowas "spezielles" verleime, schau ich, dass ich das über Nacht drinne lasse... Die Presszeiten die auf dem Leim stehen sind nur unter optimalsten Bedingungen ausreichend.

Gruß Daniel

 

[Holzsinn]

Verstehe ich das richtig? Auf dem Bild, was wir sehen, hat das Ganze doch offensichtlich funktioniert. Vielleicht können wir eher weiterhelfen, wenn wir Fotos vom Fehlversuch zu sehen bekommen.

Melanie
www.holz-sinn.de

 

[magmog]

Guuden,

sei froh dass es nicht gefunzt hat! Wenge' bleicht strohblond aus
und das ganze hätte nicht mehr toll ausgesehen.
Warum der Leim versagt hat, k.A.

 

[Ed-o-mat]

Hallo Melanie,

Auf dem ersten Bild ist das Zwischenstück deutlich dicker, ca. 3mm, und KEIN Wenge, sondern etwas anderes dunkles, das ich nicht näher kenne.

Der missglückte Versuch ist mit 0,6mm Wenge und sieht so aus:

 

[Ed-o-mat]

Hallo Daniel, danke für die Info. Ich weiß, dass die Presszeiten noch nicht für endfest reichen, aber ich konnte das alles mit zwei Fingern je Hand auseinander ziehen und nach 40 Minuten sollte das zumindest sein Eigengewicht halten können.

Klar kann ich die Sechsecke retten, das werde ich auch tun. Ist allerdings im Moment alles nur Trockenübung, bevor es ans richtige Projekt geht. Beim finalen Tisch sind es dann ca 160 Sechsecke... Das will gut geplant und vorher ausprobiert werden.

 

[Ed-o-mat]

Guuden,

sei froh dass es nicht gefunzt hat! Wenge' bleicht strohblond aus
und das ganze hätte nicht mehr toll ausgesehen.
Warum der Leim versagt hat, k.A.

Danke für die Info! Das war mir so nicht klar. Welches Holz würdest Du empfehlen? Gerauchte Eiche? Gefärbte Pappel? Dunkle Nuss?

 

[Holzsinn]

Danke für das Foto! So lässt sich doch schon eher was sagen.
Ich würde mal versuche, dickere Sägefurnierstreifen in Längsrichtung zu verleimen und zwar immer nur einen Streifen zwischen zwei Sechsecken und die dann auch gleich miteinander verbinden.
Den durchgeschlagenen Leim bei deiner jretzigen Vorgehensweise müsste man eigentlich entfernen, um dann wirklich eine plane Leimfläche zwischen den Furnieren der einzelnen Sechsecken zu haben. Wegschleifen des Leimdurchschlags führt wahrscheinlich zu Ungenauigkeiten.
Wieso der Leim nicht gehalten hat, dazu kann ich auch nicht mehr sagen als die anderen.
Nussbaum kann recht unterschiedlich in der Helligkeit sein, aber wenn du einheitlich dunklen bekommst, würde ich Nuss nehmen.

Melanie
www.holz-sinn.de

 

[Mitglied 24010 keks]

Der Leim ist da noch fast überall weiß und feucht... Da war noch nicht viel abgebunden...

 

[derdad]

Ein paar Details hab ich nicht gefunden. Welches Material sind die Sechsecke? Womit wurden die dunklen Kanten gepresst? Und wie wurde die ganze Platte zusammengeleimt bzw gepresst.
LG Gerhard

 

[Ed-o-mat]

@derdad Material der Sechsecke: Ahorn, Kirsche, Mahagoni.

Die Sechsecke wurden zuerst mit dem Furnier auf den jeweils gegenüberliegenden Seiten verleimt (3 Leim-Vorgänge). Das ganze mit Zwingen und entsprechenden Brettern zum Anpressen.

Anschließend wurden die Sechsecke mit 3 Zwingen verleimt. Die Zwingen wurden um je 120 Grad zueinander ausgerichtet, also alle parallelen Seiten gegeneinander gleichzeitig verpresst. So bekommt man Druck auf alle Fugen.

@keks010982 ...das sieht auf dem Bild übler aus, als es war. Aber ja, das hat extrem lange gedauert. Normalerweise ist der Leim spätestens nach 30 Minuten pressen bombenfest, hier waren es sogar 40 Minuten...

@Holzsinn Die Fasserrichtung ist ein guter Punkt, das habe ich mir auch zwischenzeitlich gedacht. Werde ich probieren. Mit dickerem Furnier geht, aber nur 1 Furnier ist ein Ding der Unmöglichkeit, vor allem wenn das Furnier dicker wird. Entweder verliere ich dadurch die Sechseckgeometrie, oder ich muss das Fur ier passgenau vorschneiden (inkl. 2 Phasen pro Ende), oder ich habe in jedem Zwickel ein kleines Loch... Das Lehrgeld der Grundlagen in Geometrie musste ich schon bezahlen...

An alle: danke schon mal für die Diskussion. Ich werde im nächsten Versuch ein paar Anpassungen machen:

- Anderes Furnier (z.B. gerauchte Eiche)
- Faserrichtung um 90 Grad drehen
- länger pressen

 

[christianarkadius]

Was würde denn passieren wenn du im Nichtsichtbereich der jeweiligen Sechsecke einfach einen oder mehrere Dübel/Lamello/Domino/mit ordentlicher Länge/Tiefe einbringst ?

Wenn du schreibst Tisch, sollen die Sechsecke später "selbsttragend" werden oder willst du das auf eine Trägerplatte leimen ?

 

[Ed-o-mat]

Was würde denn passieren wenn du im Nichtsichtbereich der jeweiligen Sechsecke einfach einen oder mehrere Dübel/Lamello/Domino/mit ordentlicher Länge/Tiefe einbringst ?

Wenn du schreibst Tisch, sollen die Sechsecke später "selbsttragend" werden oder willst du das auf eine Trägerplatte leimen ?

Danke für den Tipp! Die Platte soll selbsttragend sein, allerdings dann natürlich mit Untergestell.

Das mit den Dübeln wäre auf jeden fall denkbar, allerdings auch mit entsprechendem Aufwand verbunden. Der finale Tisch hat ca 150 Sechsecke, das macht grob überschlagen 900 Dübel (vermutlich eher 800, aber das ist immer noch viel), die auch alle präzise gebohrt werden wollen, also noch eine zusätzliche Vorrichtung. Aber durchaus ein gangbarer Weg, falls die geleimte Version nicht ausreichend stabil ist. Ich schreibe das mal auf die Liste

 

[willyy]

Zur Fehlersuche würde ich mit Rechtecken weiter machen, das spart Zeit. Ich kann mich düster erinnern, dass ich in Opas Werkstatt als Kind mal mit Furnieren rumexperiemntiert hab und das auch nicht gescheit gehalten hat.
Probier mal nur eine Lage Furnier zwischen 2 Hölzer kleben und dann 2 Lagen, so wie es bei Dir dann sein wird.
Presszeit 60 min bei 20 °C (wie warm ist deine Werkstatt? )

Die Außenfläche von deinen vorab verleimten Furnieren war schon sauber = freie Holzfläche? Oder war die mit Restleim vom Furnieren "versaut" ?
Erstens würde sie dann uneben werden und zweitens hab ich den Eindruck , dass Leim auf Leim nicht gut hält.

Wenn das nicht selbsttragend wird, die Ecken auf eine Trägerplatte 12 mm Multipex kleben (?). Den Rand mußt Du dann halt nacharbeiten.
Die Keks-sche Lösung fänd ich auch gut, aber bei 800 Dübeln geht das auch ins Geld und in die Zeit ...

PS: das erste Bild mit der 3 mm Fuge find ich eigentlich mega geil und stimmig. Warum soll das dünner werden?

 

[VENEREA]

Also wenn ne Presse vorhanden ist würde ich das ganze als Furnier auf ne Trägerplatte leimen. Du musst ja bei dir erst mal 150 Sechsecke herstellen die alle wirklich haargenau gleichgroß und auch 100% Winkeltreu sein müssen.
Oder soll der Tisch auch von unten diese Optik haben?

Gruß Sebastian

 

[Martin45]

Ich würde auch auf jeden Fall deutlich länger pressen.
Und ich denke, dass evtl. bei deinen 3 zusammenstoßenden Ecken der Druck eben doch nicht so perfekt ist, dass da deine kurze Leimzeit passt.
Und ich könnte mir vorstellen, dass du zum ausrichten und verzwingen schon eine Weile gebraucht hast, das ist auch nicht ganz optimal.
Versuch mal nur 2 Stücke mit einer Zwinge zu verleimen. Von mir aus auch nur deine kurze Presszeit. Wird das haltbarer?

 

[Mitglied 24010 keks]

Die Keks-sche Lösung fänd ich auch gut, aber bei 800 Dübeln geht das auch ins Geld und in die Zeit

Naja 1000 STK. Flachdübel kosten irgendwas um 40€... Das sollte bei so einem Projekt sicher nicht der Faktor sein, der das Projekt kippt. Die Zeit... Schon eher. Wobei es extreme Vorteile beim verleimen bringt. Man muss viel weniger sorgfältig arbeiten. Es ist viel einfacher, dass es nachher einigermaßen bündig ist.

Gruß Daniel

 

[magmog]

Guuden,

sollte eine TF oder ein Frästisch vorhanden sein,
ist das Herstellen der Flachdübelnuten eine Kleinigkeit.

 

[Kerstenk]

Auf dem ersten Bild ist das Zwischenstück deutlich dicker, ca. 3mm, und KEIN Wenge, sondern etwas anderes dunkles, das ich nicht näher kenne.

Der missglückte Versuch ist mit 0,6mm Wenge und sieht so aus:

Hallo
Das sieht für mich danach aus als wären die Fungen nicht richtig verpresst, bzw. passen nicht wirklich zusammen. Im unteren Teil der Leimfugen ist dieser ja in "dicken" schlieren zu sehen und diese binden innerhalb so kurzer Zeit nicht ab. Ich lasse Projekte in denen das auch auftreten kann immer über Nacht gespannt liegen.

Ich würde eine Feder (Lamello) einlassen, passgenauigkeit überprüfen, lange Presszeit, dann hält das auch.

Gruss Kersten

 

[seschmi]

Wäre es nicht sinnvoller und einfacher, die Sechsecke dünner zu machen und auf eine Trägerplatte zu leimen? Es schaut ja niemand unter den Tisch, und wenn die Maserrichtung ungefähr passt, sollte es auch mit dem Verzug hinkommen, oder?

Beim Verleimen der Sechsecke ohne Träger hätte ich Sorge, dass das irgendwann knacks macht - da ist ja regelmäßig Stirnholz verleimt, auch noch mit Furnier dazwischen.

Auf jeden Fall Lamellos, das hilft schon viel für die Stabilität.

 

[Ed-o-mat]

Bezüglich Dübeln: Die Idee habe ich inzwischen wieder verworfen, nachdem mir klar geworden ist, dass ich Sechsecke nicht verdübeln kann... passt geometrisch mal wieder nciht.... Ich kann 2 Sechsecke miteinander verdübeln, das dritte Sechseck bekomme ich dann aber nicht mehr in die entstehende Ecke aufgrund der Winkel... Eine Feder bzw. Lamello einlassen dann schon eher. Ich würde fast dazu übergehen, die ganzen Sechsecke für die Nut hochkant über die TKS oder den Frästisch zu schieben, dann sollte das gehen. Habe ich mir notiert.

@willyy Zeit sparen mit Rechtecken ist nicht nötig. Dank einer Vorrichtung brauche ich für ein Sechseck gerade mal 1-2 Minuten. Und mit 7 Sechsecken kann man alles schon mal ausprobieren Bei Interesse kann ich gerne mal ein Bild von der Vorrichtung machen. @VENEREA Dank dieser Vorrichtung sind die Teile auch wirklich alle gleich groß und winkeltreu.

@willyy Ursprünglich war die Planung so: Ich wollte an drei Seiten der 6-Ecke eine etwas stärkere Leiste leimen und dann die 6-Ecke miteinander verleimen. Das bringt allerdings zwei Probleme mit sich. Zum einen muss ich jede Leiste von Hand absägen (das würde noch gehen), zum anderen muss die Leiste an den Enden ein wenig Überstand haben oder eine Gehrung oder zwei Gehrungen oder... was auch immer. Denn: Sobald ich die Leiste angebracht hab, ist das Sechseck kein Sechseck mehr und ich kann damit nicht lückenlos den Raum füllen, hier mal eine Detailaufnahme:


Für das Brett aus dem ersten Bild kann man das noch händisch machen. Für einen Tisch mit 160 Teilen nicht mehr... Deshalb kam dann die Idee, jedes Sechseck umlaufend zu furnieren (dann bleiben es Sechsecke...) und diese furnierten Sechsecke dann miteinander zu verleimen. Optisch sieht die dicke "Fuge" auf dem Brett super aus, ich fürchte allerdings, dass sie bei einem großen Tisch zu heftig wird...

@willyy @VENEREA @seschmi Ich wollte den Tisch eigentlich als "rein massiv" und nicht auf Trägerplatte haben... ist so ein Gefühl-Ding. Und natürlich auch ein Projekt-Ding.

Danke an alle für den Input! Meine Liste ist jetzt also länger geworden:
- Anderes Furnier
- Faserrichtung des Furniers um 90 Grad drehen
- länger pressen
- Feder einleimen

Ich werde die Tage mal einen neuen Versuch starten und dann schauen, wo ich dabei rauskomme... Die Ergebnisse poste ich dann hier.

 

[kberg10]

Von der Temperatur hat glaub ich noch keiner gesprochen. Idealfall wär +20°, es sollte auch bei +10° funktionieren aber das dauert dann halt länger.
Die Temperatur bezieht sich auf Umgebung, Leim und Material. Bei +20° wären dann ca 60 min, bei +10° würde ich schon auf 300 min gehen.
Ein gutes Zeichen ist das "glasig" werden des ausgetretenes Leims. So lang der weiss ist, geht nichts.
Ansonsten würd ich auch auf Trägerplatte mit Furnier plädieren.

 

[willyy]

hat glaub ich noch keiner gesprochen.

äh doch:

Presszeit 60 min bei 20 °C (wie warm ist deine Werkstatt? )

 

[Jaquiria]

Bei Interesse kann ich gerne mal ein Bild von der Vorrichtung machen

Gerne.

Eine Idee wäre noch die Sechsecke an der Oberseite um 0,5mmx2 zu fälzen, dann hast du nach dem Verleimen eine ~1mm breite und 2mm tiefe Nut, in die du 0,9er Furnier senkrecht stecken kannst. Überall Leim rein, furnierstreifen einstecken und bündigschleifen? Keine Ahnung ob das funktioniert, aber sind ja noch in der Findungsphase

 

[wirdelprumpft]

Intersantes Projekt
Hätte da mal ne Frage bei 160 Sechecken welche Abmessung hat der Tisch ?
Selbst wenn alle 160 gleich gesägt sind wird es nach dem Kantenaufleimen vermutlich leichte Abweichungen geben die
sich dann schnell ungünstig auswirken können - gehe mal davon aus das du kleiner Einheiten zu 10 Sechsecken zusammenleimst und diese
dann zu größeren oder wie ist da der Plan - irgendwann wird das zusammenspannen ein Problem da so viele Einzelteile im Normalfall dazu neigen ein Eigenleben zu entwickeln wenn man zuviel Spannung drauf gibt -
Wenge braucht überigens Jahre bis es so ausgebleicht ist das es keinen Kontrast hat und bis dahin ist der Tisch eh Überarbeitungswürdig
Edit:
Massiholz - denk an das unterschiedliche Arbeiten des Holzes - Mahagoni arbeite mit Sicherheit anders als Kirsch - auch Seitenbrett zu Kernbrett
stell ich mir schwierig vor da noch halbwegs mit den Verleimregeln von Massivholz klarzukommen