Fräser: Reduzierhülse oder nicht?

[uli2003]

die ursprüngliche Frage war:

10mm Fräser mit 8mm Schaft vs. 10mm Fräser mit 10mm Schaft
(bei 100mm Gesamtlänge und 60mm Schneidenlänge)

Eben. Und der Querschnitt des Grundkörpers eines 10er HM-bestückten Fräsers ist deutlich kleiner als der 8er Schaft. Von daher bringt mehr keinen Vorteil.
Die Klemmkraft ist auch unwichtig, ich habe verstellbare Scheibenfräser mit ordentlicher Masse - und 8er Schaft.

Grüße
Uli

 

[Toenne]

eine Idee statt einer Reduzierhülse wäre evtl. noch sowas

Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar was ich mit dem Ding soll?
Ich brauche >=60mm Frästiefe, bei einer Fräsbreite von nicht über 10mm. Was nutzt mir da die ER-Verlängerung? Die Überwurfmutter hat ja ~20mm Durchmesser, also brauche ich wieder einen Fräser 60mm. Nur dann halt weiter vom Kopflager des Fräsmotors entfernt...nicht wirklich ein Vorteil

Und der Querschnitt des Grundkörpers eines 10er HM-bestückten Fräsers ist deutlich kleiner als der 8er Schaft. Von daher bringt mehr keinen Vorteil.

Lassen wir das HM-bestückt mal weg: Tatsächlich hat ja auch ein Spiralfräser einen Kerndurchmesser, von daher ist deine Argumentation schlüssig. Die Erfahrung zeigt ja auch durchaus dass solche Fräser i.A. am Übergang Schaft<->Spirale brechen, also dort wo das Biegemoment einerseits hoch und der Querschnitt andererseits gering sind.

Ich werde dann wohl den Fräser mit 8er Schaft ordern, sollte wohl funktionieren.

Gruss
Toenne

 

[tract]

Eben. Und der Querschnitt des Grundkörpers eines 10er HM-bestückten Fräsers ist deutlich kleiner als der 8er Schaft. Von daher bringt mehr keinen Vorteil.
Die Klemmkraft ist auch unwichtig, ich habe verstellbare Scheibenfräser mit ordentlicher Masse - und 8er Schaft.

puh
1) die Queschnittsfläche eines 10mm-Rohres mit 2mm Wandstärke ist auch kleiner als ein 8mm-Schaft. 'Logischerweise' bringt daher das 10er Rohr keinen Stabilitätsvorteil
Vom 8ter gibt es kein Foto, allerdings von einem 8ter mit drei Schneiden. Gut möglich, daß der zweischneidige daher auch so aussieht Link
Du kannst Dir das ja irgendwo mit der Kerbwirkung und den Kräfteverlauf nochmal durchlesen.
2) natürlich ist die Klemmkraft unwichtig. Deshalb schrauben wir jetzt auch alle die Mutter mit Hand, statt dem Schlüssel an. Besitzt Dein verstellbarer Scheibenfräser einen Hartmetallschaft? Glaubst Du, daß es keinen Unterschied macht, ob man einen HM-Schaft oder weichen Schaft spannt? Warum bekommt man mit einem normalem Dreibackenfutter einen HM-Schaft kaum vernünftig gespannt?
Warum findet man z.B. bei ER20-Spannzangen Angaben wie Schaft-Dm 7-13 | max-Anzugsmoment 50-55Nm | zul. übertragbares Drehmoment 26 - 60 (Quelle: Schunk)
Warum greift ein breiter Reifen in der Realität doch besser als ein schmaler, obwohl das eigentlich nicht sein dürfte (größere Aufstandsfläche = kleinere Kraft pro Flächeneinheit)
Fragen über Fragen

 

[tract]

Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar was ich mit dem Ding soll?

Du könntest damit einen 10mm-Schaft in der Summe möglicherweise besser spannen, als mit einer Hülse in der 12er Spannzange
Die Hülse besitzt ja Schlitze, wie auch die Spannzange. Je nachdem wie diese liegen, könnte es sein, daß dadurch Rundlauf wie aber auch Spannkraft beeinflußt werden (im Router Forums (US-Forum spezialisiert auf (Ober)fräsen) liest man von Leuten, die mit Zwischenhülsen keine Probleme haben - und aber von anderen, die damit doch Probleme haben)
Bei dem 'Ding' würde die Spannzange jeweils die Kraft auf Vollmaterial übertragen.

 

[uli2003]

Sorry, ich weiß nicht was du damit bezweckst. Fühlst du dich besser, wenn du für diesen Fall völlig unwichtige Theorie postest?
Dann - hoffentlich detailliert genug - extra für dich:
Die Spannkraft für gewöhnliche Fräsarbeiten im Holzbereich ist bei einem vollumspannenden Futter bei üblichen Fräsern (10 ner Fräser mit 8er Schaft ist schon seeehr gewöhnlich) immer! ausreichend.
Wie das mit irgendwelchen 3-Backen Futtern im Metallbereich ausschaut, ist hier nicht Thema und belanglos. Ebenso die Stabilität von Rohren (wobei auch der Vergleich mehr als hinkt).
Die Kerbwirkung wird mit passenden Übergängen optimiert, was den Querschnitt vom Grundkörper nicht vergrößert.
Und wenn mal ein Fräser bricht? Tja, bisher immer dort, wo der Querschnitt des Grundkörpers abnimmt, und nicht dort, wo die Kerbwirkung am größten sein soll

 

[tract]

@uli

lassen wir es einfach

 

[uli2003]

Manchmal liegen Theorie und Praxis halt etwas auseinander. Nicht alles, was irgendwo Einfluss ausübt ist unbedingt für den Einzelfall wichtig.

Mir ist noch nie ein Fräser in der OF durchgerutscht, oder am Einspannschaft gebrochen. Egal ob HSS, HM-bestückt oder VHM. Es sind aber bisher nur sehr wenige abgeknickt.

Grüße
Uli

 

[Toenne]

@tract
Alles klar, jetzt hab ich es .

 

[tract]

Mir ist noch nie ein Fräser in der OF durchgerutscht, oder am Einspannschaft gebrochen.

wie erwähnt, wir sollten es eigentlich lassen
Es geht nicht darum was Dir bisher passiert ist, sondern wo die grundsätzliche Problematik liegt und was möglich wäre - bei einem Fräser mit 10mm Durchmesser, 60mm Schneidenlänge, 100mm Gesamtlänge und 8mm Schaft, komplett aus Hartmetall (eine schon recht 'exotische' Ausführung - von welchem Hersteller stammt der Fräser eigentlich?) ... handgeführt

Ich stehe mit meiner Meinung gar nicht so alleine da, wie Du meinst
https://www.woodworker.de/forum/fraeserkauf-8mm-12mm-schaft-t94149.html#post450864

 

[uli2003]

Es geht nicht darum was Dir bisher passiert ist, sondern wo die grundsätzliche Problematik liegt

Die grundsätzliche Problematik gibt es in diesem Fall nicht, die ist von dir theoretisch hergeleitet, besteht praktisch leider nur aus im Konjunktiv stehenden Aussagen von Hobbyschreinern.
Ja, es gibt Kerbwirkungen, ja, es gibt Spannkräfte, aber das ist alles irrelevant für die Anforderung des TE. Sonst fangen wir irgendwann noch an, die Schwerkraft mit einzubeziehen, und fräsen nur noch im Tisch - damit der Fräser nicht herausfällt.

Da ich ja recht experimentell veranlagt bin, treibt es mich fast schon dazu einen langen Fräser mit 8er Schaft mal so richtig ranzunehmen..

Grüße
Uli

 

[magmog]

Guuden,

Handgeführte Maschine mit 8mm Schaftfräser 10x60? Vergiss es!
Rattert, weicht in Drehrichtung aus und wird ein zerrupfter Schlitz mit
10,5 bis 12mm Breite.
Ich würde mit der Kreissäge ins Freie gehen oder die Maschine seitlich neigen.
Oder zu jemandem gehen, der einen Kettenstemmer besitzt.
Wichtig, zuerst den Schlitz fertigen, ein Zapfen lässt sich einfacher einpassen als umgekehrt.

 

[Snekker]

Seid ihr sicher das es sich um Fräser und nicht um Langlochbohrer handelt? Ich weiß das es auch 10mm Fräser geben soll, aber die sind mir persönlich noch nicht Untergekommen. Langlochbohrer haben aber eben in einer Fräse nichts zu suchen.

 

[ranx]

moin,

ich würde mir und der Fräse das nicht an tuen. Schade ums Holz und den Strom.

Wenn es gut aussehen soll und auch noch "genau" werden soll bring es zum Tischler,
der kann das!

Neulich habe ich so einen Bericht übers Zinken einer kleinen Bank gelesen.
Das ist komplett in die Hose gegangen obwohl passendes Werkzeug
vorhanden war.

Geh zum Tischler! Es gibt garantiert noch mehr zu tun als sich Stundenlang
um Reduzierhülsen und Werkzeugquerschnitte zu Informieren.

LG Uwe

 

[tract]

@magmog
mein 'handgeführt' war so nicht ganz richtig formuliert. Der Fräser soll schon in einer im Tisch verbauten Maschine eingesetzt werden.
Allerdings der Vorschub dann per 'hand'. Diese VHM-Fräser sind eher was für Maschinen, welche auch den Vorschub kontrolliert gleichmäßig bewegen.

---
uli, auf was beziehst Du Deine Erfahrungen?
Auf Deine Maschinen, mit Deinen Werkzeugen und Deiner Vorgehensweise.
Aber sind diese allgemeingültig?

Das Problem beginnt, in Sachen Spannkraft, bereits bei der Spannzangenausführung. Nun ist diese bei der AEG konstruktiv wohl gut gelöst - von beiden Seiten geschlitzt. Dennoch kommt noch die Fertigungsqualität hinzu.
Du wirst jetzt sicher wieder entgegnen, daß diese nicht relevant ist und bei Dir ...
Du hattest ja vor längerer Zeit auch gegenüber GuidoHenn mal die These aufgestellt, daß die Ausführung der Hülse egal ist
https://www.woodworker.de/forum/sil...99-saeulen-entfernen-t92499-2.html#post429528
und da liegst Du nicht richtig.
Auszug aus diesem Buch (extra was mit Holz herausgesucht, damit nicht kommt 'bei Metallbearbeitung ist das ja gaaanz anders')
Taschenbuch der Holztechnik. | Medienservice Holzhandwerk
... Aufgrund ihres besseren Verformungsverhaltens sollten vorwiegend doppelseitig geschlitzte Spannzangen verwendet werden


Bei dem hier genannten Fräser (habe bei schneller Durchsicht keinen Markenhersteller gefunden der einen identischen mit 8mm-Schaft anbietet) kann es eben Probleme geben - kann.
Die ursprüngliche Frage war ja - welche Variante besser ist : 10mm Schaft mit Hülse (die zwar beidseitig geschlitzt ist, aber nur zweimal - es gibt auf dem Markt auch vierfach geschlitzte, aber wohl nicht für 10mm ) oder 8mm Schaft direkt in der AEG-Spannzange.
Und bei beiden gibt es die Möglichkeit von Problemem - ob diese tatsächlich auftauchen liegt an Dingen die auch Du nicht voraussagen kannst.
Das kann mit beiden Varianten wunderbar funktionieren - oder auch nicht.

Habe mit einer Billigfräse und Billigfräser (kurzer Schaft, wenig eingespannt) auch mal etwas über 40mm tief gefräst, was in dieser Konstellation m.M. nach schon sehr kritisch war.
Ich testete das erstmal an einem Abfallstück um herauszufinden wie sich das mit der jew. von mir gewählten Frästiefe anfühlt (geringe Vorschubkräfte, kaum sinkende Drehzahl, Fräsergebnis o.k.). Hatte den Eindruck das Risiko wäre gering und habe dann erfolgreich das Werkstück mit der recht windigen Kombination bearbeitet.
Aber darauf basierend zu sagen: hey, m.E. nach geht sowas problemlos - so weit würde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen

 

[ranx]

@magmog
mein 'handgeführt' war so nicht ganz richtig formuliert. Der Fräser soll schon in einer im Tisch verbauten Maschine eingesetzt werden.
Allerdings der Vorschub dann per 'hand'. Diese VHM-Fräser sind eher was für Maschinen, welche auch den Vorschub kontrolliert gleichmäßig bewegen.

---
uli, auf was beziehst Du Deine Erfahrungen?
Auf Deine Maschinen, mit Deinen Werkzeugen und Deiner Vorgehensweise.
Aber sind diese allgemeingültig?

Das Problem beginnt, in Sachen Spannkraft, bereits bei der Spannzangenausführung. Nun ist diese bei der AEG konstruktiv wohl gut gelöst - von beiden Seiten geschlitzt. Dennoch kommt noch die Fertigungsqualität hinzu.
Du wirst jetzt sicher wieder entgegnen, daß diese nicht relevant ist und bei Dir ...
Du hattest ja vor längerer Zeit auch gegenüber GuidoHenn mal die These aufgestellt, daß die Ausführung der Hülse egal ist
https://www.woodworker.de/forum/sil...99-saeulen-entfernen-t92499-2.html#post429528
und da liegst Du nicht richtig.
Auszug aus diesem Buch (extra was mit Holz herausgesucht, damit nicht kommt 'bei Metallbearbeitung ist das ja gaaanz anders')
Taschenbuch der Holztechnik. | Medienservice Holzhandwerk
... Aufgrund ihres besseren Verformungsverhaltens sollten vorwiegend doppelseitig geschlitzte Spannzangen verwendet werden


Bei dem hier genannten Fräser (habe bei schneller Durchsicht keinen Markenhersteller gefunden der einen identischen mit 8mm-Schaft anbietet) kann es eben Probleme geben - kann.
Die ursprüngliche Frage war ja - welche Variante besser ist : 10mm Schaft mit Hülse (die zwar beidseitig geschlitzt ist, aber nur zweimal - es gibt auf dem Markt auch vierfach geschlitzte, aber wohl nicht für 10mm ) oder 8mm Schaft direkt in der AEG-Spannzange.
Und bei beiden gibt es die Möglichkeit von Problemem - ob diese tatsächlich auftauchen liegt an Dingen die auch Du nicht voraussagen kannst.
Das kann mit beiden Varianten wunderbar funktionieren - oder auch nicht.

Habe mit einer Billigfräse und Billigfräser (kurzer Schaft, wenig eingespannt) auch mal etwas über 40mm tief gefräst, was in dieser Konstellation m.M. nach schon sehr kritisch war.
Ich testete das erstmal an einem Abfallstück um herauszufinden wie sich das mit der jew. von mir gewählten Frästiefe anfühlt (geringe Vorschubkräfte, kaum sinkende Drehzahl, Fräsergebnis o.k.). Hatte den Eindruck das Risiko wäre gering und habe dann erfolgreich das Werkstück mit der recht windigen Kombination bearbeitet.
Aber darauf basierend zu sagen: hey, m.E. nach geht sowas problemlos - so weit würde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen

moin,

hast du daran gedacht die Nut erst mal mit einem Schruppfräser
vor zu fräsen und danach mit dem Schlichtfräser und einem feinem Span hinter her zu gehen?

LG uwe

 

[uli2003]

uli, auf was beziehst Du Deine Erfahrungen?
Auf Deine Maschinen, mit Deinen Werkzeugen und Deiner Vorgehensweise.
Aber sind diese allgemeingültig?

Erfahrungen beziehe ich auf meinen Erfahrungen im Umgang mit verschiedensten Oberfräsen.
Ich kann dir noch nicht einmal sagen, ob die Spannzangen 1, 2 oder x-fach geschlitzt waren.

Mit meinen Maschinen, siehe oben. Die Vorgehensweise ist beim Vorhaben des TE kaum abänderbar.

Allgemeingültig? Ja und nein. Hier wird immer von 'Stand der Technik' gesprochen. In dem Fall von Werkzeugen, die dem Stand der Technik entsprechen, sind sie schon recht allgemeingültig.

Weil es mich interessiert werde ich mal einen Versuch mit einem langen Fräser & 8er Schaft machen, mal sehen ob er wirklich so stark pendelt.

Grüße
Uli

 

[Holz-Christian]

Hallo.

Also ich käme gar nicht auf den Trichter den Schlitz einer Schlitz und Zapfen Verbindung mit einem so ungeeigneten Werkzeug wie einem überlangen Oberfräser anzufertigen. Wenn der Fräser nicht sofort abbrechen soll muss man mit mehreren kleinen Zustellungen arbeiten wo dann der aufgrund seiner Länge schlagende und vibrierende Fräser seine Marken hinterlässt.
Ein passendes und ansehnliches Ergebnis ist so ganz sicher nicht möglich.

Ich würde die Kreissäge ins Freie schaffen und sie Schlitze sägen.
Oder Old School mit der Hand sägen.

Übrigens immer wieder erstaunlich wie viel Zeit manche Leute haben um über ohnehin sinnfreie Lösungsansätze täglich mehrere ellenlange Beiträge zu verfassen.

Gruss Christian.

 

[Time_to_wonder]

Oder Old School mit der Hand sägen.

Genau!

Wissen wir eigentlich, welche Stärke die Tür hat? Ich lese nur, der Rahmen soll 60mm breit sein und der Schlitz 10mm. Nach der ollen Zweidrittelregel in Spannagels Abbildung 339 müßte die Tür 30mm stark sein. Dicke Tür! Aber da könnte man doch einfach mit der Ryoba... Und bei 160 cm stell´ ich mich auf ne Gerolsteiner-Kiste und los gehts. Oder wie?

 

[Sägenbremser]

Hallo Christian

die Frage war ja nun nicht danach wie wir solche
Schlitze rationell fertigen mögen. Die darauf folgenden
Überlegungen vom Fragesteller waren ja eher für ihn
selber erklärend, oder er hat so unser Wissen ergänzt

Zum deiner Anmerkung einmal eine Bemerkung von mir.
Schreibe ja selber etwas umfangreicher, aber es daúert so
auch kaum länger - bin noch von meinem Vater gezwungen
worden eine Schulung an der alten Schreibmaschine in einer
kaufmännischen Schule zu absolvieren. Das bedeutet trotz
der häufigen grammatischen Fehler, ich schreibe blind.

Ob nun hier im Forum ellenlange Texte verfasst werden, oder
tapatalk bevorzug wird, sollte wirklich die Vermutungen über
den qualitativen Inhalt nicht überschatten. Jedes Forum lebt
über Texte, ob die nun lang/kurz, sinnvoll/überflüssig sind ist
doch jedem selber überlassen.

Gruss Harald

 

[Holz-Christian]

Servus Harald, Dich habe ich auch nicht gemeint.

Wenn ein Lösungsansatz grundsätzlich Sinn macht kann man ja mal ausgiebiger diskutieren.
Aber das hier ist ja eine totale Sackgasse.

Ich halte es für wichtiger den TE auf wirklich praktikable Lösungsansätze zu bringen.

Gruss Christian.

 

[Sägenbremser]

Darum geht es mir auch nicht, Christian.

Das es keine besonders "gehbare" Arbeitsweise
ist mit einer im Tisch eingebauten Oberfräse die
Arbeiten ausführen zu wollen auch nicht.

Alles andere ist für mich in dem Zusammenhang
auch öfters mal nur noch schwer nachvollziehbar

Liebe Grüsse, Harald

 

[Toenne]

Ich halte es für wichtiger den TE auf wirklich praktikable Lösungsansätze zu bringen.

Und damit meinst du meine TKS nach draussen zu schaffen? Na, vielen Dank...

 

[Time_to_wonder]

Gut. Aber wenn es unbedingt die Fräse machen soll, kann man auch mit einem normalen Fräser einmal von innen und einmal von außen fräsen und den ggf. verbleibenden Steg wegsägen. Ganz ohne Raketentechnik.

Wie stark werden die Türen nochmal?

 

[Holz-Christian]

Naja, irgendwann musste die Kreissäge ja auch mal rein...
Was ist das für eine Maschine?

Leider lässt es die Raumhöhe meiner Werkstatt nicht zu die Schlitze der Längsrahmen auf der Kreissäge zu nuten, daher dengel ich jetzt einen Horizontalfrästisch für meine OF (AEG MF 1400 KE) zusammen.
.

Wenn Du eh was basteln musst dann bau halt anstatt der Oberfräse eine Handkreissäge liegend an den Tisch.
Eine Schutzabdeckung bzw Andruckhilfe sollte aber schon selbstverständlich sein.
Auch bei einem Oberfräser.

Gruss Christian

 

[Time_to_wonder]

Liga für pragmatische Lösungen!

Weglasern?
Sandstrahlen?
Wasserschneiden?
Rausbrennen?

Oder mal ne Überblattung in Erwägung ziehen?
Oder zwei Türen mit je 80 cm Höhe?

Ich spreche mich hiermit für das Gründen einer

Liga für pragmatische Lösungen

aus.