Fräsen in Starkfurnier

[lunateide]

Hallo Woodworker,

ich habe noch immer Probleme mit Ausrissen beim Sägen und Fräsen (Material = Hainbuche, furniert mit Macore Starkfurnier 2 mm).

Merkwürdigerweise habe ich diese Ausrisse jedoch nicht bei JEDEM Sägeschnitt oder Fräsdurchgang, sondern teilweise hervorragende Ergebnisse.

Da ich im Moment nach jedem Strohhalm greife, möchte ich noch eine Frage klären.

Mir ist bekannt, daß Furnier eine Unter- und eine Oberseite hat, ich kann sie jedoch nicht identifizieren.

Ist es möglich, daß ich das Starkfurnier teilweise mit der falschen Seite verleimt habe und nur bei diesen Teilen dann die Ausrisse auftreten?

Ansonsten bin ich kurz davor, an Hexenwerk zu glauben.

Gruß
Roland

 

[Franz Lintner]

Ich hatte dieses Problem auch bei Buchen - und Eichenstarkfurnieren ich glaub das bei diesen Stärken die Messertechnick bei der Furnierherstellung an ihre Grenzen stößt.Ich habe das Starkfurnier in beiden Richtungen in der Breite eingerollt.Auf der Seite wo es sich leichter einrollen lässt ist die Außenseite die Leimseite wiel diese tiefere Einrisse in Faserrichtung hat.
Gruß Franz

 

[Hainling]

Abend,

meines Wissens nach, unterscheidet man bei Messerfunieren nach Ober- und Unterseite. Dort sind sie leicht unterscheidbar. Die Unterseite ist im Vergleich rauher und rissiger. Bei 2mm Stärke wird es sich dagegen um ein Sägefunier handeln. Dort spielt es keine Rolle welche Seite man verleimt.

Was den Fräsvorgang betrifft, so hast du mit Hainbuche ein sehr hartes Holz vor dir, welches oftmals durch die Trockung unter Spannung steht. Bei anderen Holzarten als Träger für das Funier würdest du vermutlich bessere Ergebnisse erzielen. Die Verarbeitung von Hainbuche ist nicht ohne.

MfG Hainling

 

[Franz Lintner]

Wenn du versuchst das Starkfurnier der Breite nach einzurollen wirst du in einer Richtung Deutlich mehr Wiederstand spüren. Da wo das der Fall ist ,ist die Außenseite die Leimseite.
Gruß Franz

 

[Mathis]

...Bei 2mm Stärke wird es sich dagegen um ein Sägefunier handeln...

Du vermutest das zwar, liegst aber voll daneben: es gibt jede Menge Starkfurniere mit 1,5 - 2 mm Dicke, die sind in aller Regel gemessert. Sägefurnier ist so viel teurer, dass Roland schon weiß, was er genommen hat.

Was den Fräsvorgang betrifft, so hast du mit Hainbuche ein sehr hartes Holz vor dir, welches oftmals durch die Trockung unter Spannung steht. Bei anderen Holzarten als Träger für das Funier würdest du vermutlich bessere Ergebnisse erzielen. Die Verarbeitung von Hainbuche ist nicht ohne...

Auch das ist völliger Unsinn, das Ausreißen der Fräskanten hat nur was mit dem Furnier und dessen "offener Seite" zu tun, die hier wohl oben liegt.

Ohne dir zu nahetreten zu wollen, diese Rubrik heißt Neuling fragt Profi und nicht Neuling fragt ahnunglosen Rätsler, also solltest du nur antworten, wenn du etwas wirklich weißt und nicht nur dir was zusammenreimst oder vermutest.

Gefühltes Wissen hilft hier niemanden weiter.

 

[Hainling]

Das ist richtig, ich bin alles andere als ein Profi. Wenn die Unterseite des Funiers nicht als solche erkennbar ist, kann es nach meiner beschränkten Erfahrung daran liegen, dass es sich um ein gesägtes statt gemessertes Funier handelt. Ab 2mm sehe ich dies als möglich an. Der Rolltest dürfte hier schnell für Klarheit sorgen. Ausschließen möchte ich ein Messerfunier jedoch keineswegs. Also nichts für Ungut. Ich brachte das gesägte Funier nur wegen der mangelnden Unterscheidbarkeit der beide Seiten ins Spiel.

MfG Hainling

 

[derdad]

Hallo Roland,
gehen wir doch nochmal zurück an den Start. Welche Art Fräsungen meinst du? (Profil?). Querholz? Längsholz?. Welches Werkzeug verwendest du? Welche Maschine? Welche Art vom Arbeit?.......?????? Es gibt so viele Möglichkeiten worin der Fehler liegen kann, sofern es ein Fehler ist. Mit ein bisschen mehr an Information wäre eine Hilfestellung einfacher möglich.

lg
gerhard

 

[lunateide]

Hallo Woodworker,

danke für die bisherigen Beiträge.

Zurück zum Start:
Ich fräse mit einem Eintauch-Profilfräser in Längsrichtung in die Seitenwände kleiner, fertig verleimter Schatullen.

Das geschieht stationär auf einem Frästisch (CMS von Festool).

Die Frästiefe beträgt 2,8 mm.
Der Fräser ist neu und scharf.
Das Starkfurnier habe ich aus optischen Gründen verwendet; es gefällt mir, daß das Frofil zunächst dunkel (durch das Macore-Furnier) ist und erst an der tiefsten Stelle in der Mitte die weiße Hainbuche sichtbar wird.

Ich habe im Gleichlauf gefräst.

Gruß
Roland

 

[derdad]

Die Erfahrung, die ich mit Hainbuche bisher gemacht habe ist, dass dieses Holz kaum einen geraden Faserverlauf hat. Deshalb nehme ich an, dass das Problem weniger in der Furnier als im Trägerholz liegt. Wenn das Holz der Weissbuche ausreisst, nimmt es natürlich auch die fasern der Furnier mit.
Aber das ist nur eine Annahme, ohne das Bild der Fräsung gesehen zu haben.

lg
gerhard

 

[Franz Lintner]

Lieber Freund!
Ich habe zig m2 Starkfurnier im Keller liegen. Und habe das vorhin nochmal getestet.
Ich verwende es aus den erwähnten Gründen nur ungern.Und wenn du glaubst das es ab 2mm nur mehr Sägefurnier gibt dann täuschst du dich. Ich habe 2,5mm Buchenfurnier Messerfurnier liegen.
Gruß Franz

 

[Hainling]

Ich drücke mich oft zu ungenau aus. Ich weiß, dass es Messerfunier mit 2mm Stärke gibt. Bei Billigparkett ist dies an der Tagesordnung. Diese Stärke wäre für gesägtes Funier sogar ausgesprochen dünn. Häufig trifft man Sägefunier erst mit 3mm oder mehr an. Um die 2mm sind jedoch ein Bereich in dem man beide Funierarten antreffen kann. Die jeweiligen Eigenschaften unterscheiden sich dabei grundlegend, wie bereits gesagt wurde. Wenn dem nicht ganz unerfahrenen Threadersteller die Unterscheidung beider Seiten schwer fällt, dann könnte dies daran liegen, dass sie nicht unterscheidbar sind, da es sich um ein gesägtes Funier handelt. Ich wollte Messerfunier nicht vorschnell ausschließen. Das war mein Fehler, dass ich das nicht richtig klar gemacht habe. Ich hoffe es ist mir jetzt gelungen.

MfG Hainling

 

[lunateide]

Hallo,

"das Ausreißen der Fräskanten hat nur was mit dem Furnier und dessen "offener Seite" zu tun, die hier wohl oben liegt. "

Darf ich diese Aussage von Mathis so verstehen, daß Ausrisse möglich oder wahrscheinlich sind, wenn das Furnier mit der falschen Seite auf das Trägermaterial verklebt wurde?

Gruß
Roland

 

[Sägenbremser]

Guten Abend Roland

welche Seite des Starkfurniers jetzt
aufgeleimt wurde, dürfte weniger bei
dem nachfolgenden Fräsgängen eine
Rolle spielen, als die Festigkeit der Ver-
leimung selber. Die Faserrisse die beim
Messern der Furnierbahnen entstehen
sind zwar sichtbar, aber eher im Bereich
von 2-4/10mm. Wenn die Rolltechnik
keine einwandfreie Klarheit erbringt, gibt
es noch die Möglichkeit die Furnierbahnen
über einem Spiegel abzuwickeln, da zeigt
sich die Rissbildung sehr deutlich.

Der Hainbuchenkorpus muss sehr sorgfältig
gehobelt werden um eine einwandfreie Ver-
leimung sicher stellen zu können. Das ist bei
dem Holz nicht wirklich einfach, aber schon
machbar. PVaC Leime sind da auch nicht so
die erste Wahl, würde es mal mit einem kalt-
verleimbaren Kauritleim versuchen. Wenn du
nicht genügend Druck an den Teilen aufbauen
kannst, nimm EP- Harze.

Beim Fräsen würde ich auch gegen die reine
Lehre zum Gleichlauffräsen greifen. Die Fräs-
tiefe ist ja eher gering und du arbeitest ja auch
auf einem Frästisch.

Liebe Grüsse, Harald

Noch als Nachtrag - Messerfurniere sind schon
seit 50 Jahren in Stärken bis zu 10mm möglich.
Grosse Senkrechtmessermaschinen haben damit
weniger Probleme als eine Blockbandsäge mit dem
Schneiden von Sägefurnieren im Bereich von 2mm.

 

[lunateide]

Guten Morgen Harald,

sollte ich jetzt etwas falsch verstanden haben, bitte ich um Nachsicht.
Es bricht bei meinem Problem nicht ein Stückchen Furnier in der gesamten Dicke von 2 mm aus, sondern es sind immer nur feine Splitter aus der oberen Schicht des Furniers, so als würden sich Schuppen aus der Haut lösen.

Was mir auch aufgefallen ist, das Furnier hat z.T. keine sauberen Kanten; auch hier sind Ausbrüche zu sehen.

Gruß
Roland

 

[ölfisch]

Was mir auch aufgefallen ist, das Furnier hat z.T. keine sauberen Kanten; auch hier sind Ausbrüche zu sehen.

Gruß
Roland

Hallo obwohl ich nicht besonders viel Erfahrung beim Furnieren habe würde ich noch "zwischenzeitlich" schlechte Lagerung ins Rennen werfen.

Wir hatten das mal bei Eichen Blockware.
Ein ganzer Stamm fürs Brennholz da er wohl laut Holzhändler falsch getrocknet wurde. Der Effekt war ähnlich wie bei Dir, winzig kleine Schilferrisse die ohne Lupe nicht zu erkennen waren.
Beim Hobeln waren trotz neuer Messer zahlreiche Mini Ausrisse zu spüren - kaum zu sehen. Die Flächen fühlten sich sehr rauh an. (Ähnlich wie 120er Schliff und gewässert)

Ich kann nicht Sagen ob es das sein kann, könnte mir aber durchaus vorstellen das das durch "falsche Lagerung" (z. B. kurz ne Stunde in der Prallen Sonne) passieren könnte.

Besten Gruß M. Koll

 

[Sägenbremser]

Guten Morgen Roland

da habe ich was falsch verstanden,
oder habe es schlecht gelesen.

in dem Fall glaube ich auch an die
falsche Seite des Starkfurniers.

Einen schönen Tag, Harald

 

[derdad]

Guten Morgen!

Lieber Roland, kannst du evtl ein paar Fotos von deinem Problem herzeigen? Denn wenn du schreibst, dass die Furnier keine sauberen Kanten hat, glaube ich beinahe, dass die Ausrisse sehr klein sind, so wie sie in der Holzverarbeitung nun mal vorkommen.

lg
gerhard

 

[lunateide]

Guten Abend Woodworker,

ich habe, wie empfohlen, mein Starkfurnier in die Richtung gebogen, die weniger Widerstand leistet; Biegen in entgegengesetzter Richtung war kaum möglich, ohne das Furnier zu brechen.
Und dann sah ich die Risse auf der konvexen Seite klar und deutlich.

Bei stärkerem Biegen sind an den Rissen feine Splitter ausgebrochen, genau wie sie beim Sägen und Fräsen weggebrochen sind.

Ich habe heute jede Menge Musterstücke funiert, morgen werde ich sägen und fräsen, neues Sägeblatt, frisch geschärfter Fräser, um zufällige Ergebnisse auszuschließen.
Aber ich bin fast sicher, daß ich teilweise das Furnier mit der falschen Seite aufgeleimt habe.
Doch ich wußte es nicht besser.

Gruß
Roland

 

[Mathis]

..Aber ich bin fast sicher, daß ich teilweise das Furnier mit der falschen Seite aufgeleimt habe. Doch ich wußte es nicht besser....

Deswegen hab ich dir das ja hier schon mal gesagt und vor diesem Schrottzeugs gewarnt:

..Bedenke die Messerrisse bei Starkfurnier, das gemessert oder geschält ist, solches Furnier ist eher minderwertig und eigentlich nur als Absperrfurnier oder für Mittellagen unter Deckfurnieren gedacht und wird dir bei jeder Oberflächenbehandlung Ärger machen. Gesägtes Starkfurnier dagegen ist hochwertig und problemlos zu verarbeiten..

Auch wenn du die geschlossenen Seite aufleimst, kann dir das gleiche beim Fräsen passieren: die Risse sind umso tiefer, je dicker das Furnier ist und gehen meist bis unmittelbar unter die Oberfläche. Dieses Holz ist intern so zerstört, dass es zu fast nichts zu gebrauchen ist als höchstens als Absperrfurnier oder zu Mittellagen in Platten.

Ich häng mal ein Foto von solch zerrissenem Furnier (Mahagoni) an, das ist nur 0,7 mm dick und wegen der groben Brüche trotzdem völlig unbrauchbar. Die Ursache deren Entstehung zeigt die Zeichnung eigentlich gut.

 

[Besserwisser]

Dir splitterts an der Oberseite weg, richtig?
Dann klebe Furnierfügeband über die Fräskante und fräse dann. hinterher musst du natürlich die stehen gebliebenen Reste wieder entfernen.

 

[Franz Lintner]

Hallo Mathis!
Der in der Zeichnung dargesellte Vorgang wird als schälen bezeichnet.Während auf deinen Fotos eindeutig Messerfurnier dargestellt ist. Schälfurnier hat zum Unterschied vom Messerfurnier eine für die Holzart völlig untypische Maserung.Bei den Dünnfurnieren gibt es keine andere Herstellungsart als das Messern soweit mir bekannt ist.
Gruß Franz

 

[lunateide]

Guten Abend Woodworker,

Dank an alle, die versucht haben, mir bei meinem Projekt zu helfen - soweit mir überhaupt noch zu helfen ist.
Kurzum, meine Mission ist gescheitert, mein Weg war nicht der richtige, aber ich habe viel dabei gelernt; deshalb bin ich nicht enttäuscht.

Fazit

Die meisten meiner Schatullenseiten waren falsche Seite nach außen
furniert, deshalb Ausrisse und Splitter schon beim Zuschneiden auf Gehrung, schlimmer noch bei Fräsen, beim Fräsen im Gleichlauf etwas besser.

Die Musterstücke von gestern waren richtig furniert, die Gehrungsschnitte sehr gut, glatt und ohne Ausrisse.

Dann kam die Fräsung der Profilnut, oben an der geschlossenen Seite des Furniers ohne Makel, aber die Fräsung ging ja tiefer und da war das Schälfurnier, wie es Mathis beschrieben hat, gebrochen und ich hatte wieder meine Schuppen, die sich abhoben.

Nein, ich habe nicht ins Klo gegriffen, obwohl ich 2 Wochen lang Späne produziert habe und das Ergebnis in der Kiste landete, ich habe gelernt.

Und jetzt mag ich nicht mehr an Holz denken, vielleicht noch an eine Eiche aus der Grande Champagne, aus deren Holz geniale Menschen ein Faß gemacht haben, in dem andere geniale Menschen ein Destillat mehr als 50 Jahre lang gepflegt haben, das jetzt in eine Flasche gefüllt vor mir steht.
Deren Mission ist nicht gescheitert.

Gruß
Roland

 

[Franz Lintner]

Hallo Roland!
Nur nicht aufgeben! Mach noch einen Versuch und zwar mit sehr viel Leim und extrem hohen Druck. Eventuell den Leim (PVH) mit einer Dispersionsfarbe etwas dunkler als die Holzfarbe einfärben. Den Leim ordentlich aushärten lassen und keinen Expressleim verwenden. Ich habe mir zu diesem Zweck eine Leimpresse mit einem 5t Wagenheber (siehe Foto) gebaut. Ich habe ähnliche Schatullen wie diese aus Zwetschkenholz auch in Buche und Eiche mit Starkfurnier gemacht und anfangs Riesenprobleme gehabt. Nur Mut!
Gruß Franz

 

[lunateide]

Hallo Woodworker,
hallo Franz,

leider ist das Foto Deiner Presse verloren gegangen.
Aufgeben werde ich mein Vorhaben auf keinen Fall; evtl. andere Wege gehen.
Deinen Vorschlag für die Behandlung von Starkfurnier werde ich ausprobieren.

Ich habe heute Kantel in 4 mm starke Streifen aufgetrennt und diese dann auf die Stärke von 2,6 mm gehobelt.
Noch dünner hobeln habe ich nicht gewagt.

Ich bin gespannt, wie sich mein privates "Sägefurnier" beim Fräsen verhält.

Gruß
Roland

 

[Franz Lintner]

Hallo Roland!
Ich schaff es einfach nicht die Fotos hochzuladen.
Diesen Weg bin ich auch gegangen, aber es war leider nicht bei jeder Holzart möglich, weil nur Furnier aufzutreiben war. Hab mir dann eine Bandsäge gekauft damit ich die heimischen Hölzer dünn aufspalten kann.
Gruß Franz