Formatkreissäge: Sicherung fliegt, Fehlersuche?

rjhllr

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Liebe Forengemeinde,

ich habe eine günstige Hans Schreiner PS250 (etwa baugleich mit der Holzmann TS250FL, FKS 1250 von Benardo, TS250RS von Record Power) erwerben können. Diese läuft mit 400V Drehstrom (abgesichert mit 16A). Beim Einschalten der Maschine fliegt die Sicherung raus. Falsche Trägheit der Sicherung schließe ich aus - andere Maschinen mit ebenso hohem Anlaufstrom laufen an der gleichen Anlage ohne Probleme, die Maschine wurde auch mit der Fehlerbeschreibung aus einer gut ausgestatteten Werkstatt verkauft.

Ich dachte mir, ich frage Mal nach ob es bekannte Fehlerquellen bei diesen kleinen Chinakracher-Maschinen gibt. Die Punkte die ich kontrollieren werde (keine besondere Reihenfolge):
- Kurzschluss Anbauteile (Kabel, Maschinengehäuse, Motorschutzschalter)
- Sichtprüfung d. Komponenten (Motorschutzschalter, Motorgehäuse)
- Motor selbst (Durchgang zwischen Wicklung und Gehäuse, Spulenwiderstände)

Fällt euch noch etwas ein oder gibt es vielleicht eine "bekannte" Schwachstelle hier? Der Preis war gut genug um auch mit Ersatz von Motor und Schalter noch gut zu sein - und viel mehr Elektrik hat die Maschine ja nun nicht.

Vielen Dank!
Mit Grüßen aus Mittelhessen
Robin
 

Time_to_wonder

ww-robinie
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Falsche Trägheit der Sicherung schließe ich aus

Ich nicht, jedenfalls vorerst. Eine zeitgenössische Formulierung für "Trägheit" wäre Charakteristik. Gib doch mal ein paar Details zur Absicherung durch.
  • Schmelzsicherungen, wenn ja, was für welche?
  • Oder Leitungsschutzschalter, wenn ja, ein- oder dreipolig, welche Charakteristik und wie alt?
  • Oder fliegt vielleicht garnicht die Sicherung, sondern ein FI-Schutzschalter?
Dann sehen wir mal weiter...
 

magmog

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Guuden,

liegt Ahnung von Elektrik vor?
Ich würde zuerst die Wiederstände der drei Wicklungen messen.
Dann die Zuleitungen vom Schalter/Steuerung zum Motor.
Ist die Maschine manuell zu starten, per Ster-Dreieckautomat oder per Sanftanlauf/FU?
 

rjhllr

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Hallo ihr Beiden, vielen Dank für eure Antwort.
Ahnung von Elektrik: jein, Kleinspannungsbereich, Elektronik, etwas Niederspannung - aber kein Fachmann. Die Arbeiten an den Anlagen überlasse im Zweifelsfall dann natürlich dem Profi, für den normalen Bedarf im Haus und beim Werkeln reichts.
Die genaue Info zu den Schmelzsicherungen (also welche Einsätze) muss ich aus der Werkstatt nachliefern, morgen Abend wahrscheinlich. Geschaltet wird eher stumpf mit einem Schütz und den bekannten kleinen bunten Schaltern (müsste ein KOA1T sein meine ich). Eine Umschaltmöglichkeit für Stern/Dreieck ist nicht gegeben. Mehr Feedback dann sobald ich mal mit dem Multimeter an der Maschine bin.
 

Time_to_wonder

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Ahnung von Elektrik: jein, Kleinspannungsbereich, Elektronik, etwas Niederspannung - aber kein Fachmann.

Naja, es gab hier auch schon selbsternannte Elektrofachkräfte, die nannten Kleinspannung Niederspannung und Niederspannung Starkstrom. :emoji_slight_smile: Insofern ist die Lage hier offensichtlich besser. Wenn Du heute Messungen machst, achte bitte auf Spannungsfreiheit.
 
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eingemaischt

ww-birke
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Also fliegt wirklich der Lastautomat - nicht der RCD?

Das müsstest du am Gerät dann an den Wicklungen des Motors durchmessen können.

Die Eineschaltströme verschiedener Geräte kannst du nicht aus dem Bauch raus schätzen. Wenn so ein Asynchronmotor anfliegt kommt es ja nicht nur auf die nominelle Leistung an, sondern auch wie viel Trägheit da mitbeschleunigt werden muss.

Welche Charakteristik haben denn die Lastautomaten?

Wenn du dir absolut sicher bist, dass das Gerät in Ordnung ist und es am Einschaltstrom liegt, kannst du, wenn die Motorwicklungen frei liegen, die Wicklungen testweise in Stern anklemmen. Aber da würde ich mir dann vielleicht doch jemanden mit Ahnung auch einmal vor Ort draufschauen lassen.
 

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zu #6:

Was bitteschön ist denn ein "Lastautomat"?

Und er schreibt doch was über Schmelzsicherungen.

Freue mich auf einen Elektrothread mit reger Laienbeteiligung. :emoji_slight_smile:

Wenn du das nicht weist :emoji_thinking::emoji_grin: ?
Lastautomat (umgangssprachlich !!!) = Leitungsschutzschalter
RCD = Fehlerstrom-Schutzschalter

Wir sind hier nicht vor Gericht oder bei einer Korrekturlesung einer Seminararbeit durch den zuständigen Professor .
Sprache ist in erster Linie dazu da , das sie von der Mehrheit verstanden wird . Dazu dienen nun einmal "umgangssprachliche" Ausdrucksweisen .
Ich behaupte mal , das du sicher weist , was mit "Lastautomat" gemeint ist :emoji_spy::emoji_stuck_out_tongue_winking_eye::emoji_grin:
 

Sel

ww-esche
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Ich stimme @petfr zu. Es geht hier nicht um Erklärungen von Strom oder gar Definitionen dazu.

Hier gehts um eine Richtungsfindung zur Fehlersuche. Mehr nicht. Wie der Fehler dann behoben wird und wie professionell, das ist und bleibt das Problem vom Threaderöffner.

Ich würde mir genau den Betriebsschalter der Maschine ansehen, einen Motorschaden erstmal hinten dran stellen. Direkt beim Einschalten brücken die Chinaschalter gerne mal die Phasen (ist Verschleiß bei den Dingern) oder die Schalter schalten die Phasen zu unterschiedlichen Zeitpunkten an. Außerdem ist das zusätzliche heftige Kontaktprellen bei verschlissenem Schalter auch häufig ein Grund für die Sicherung, den Stromkreis zu trennen.

LG Sel
 

eingemaischt

ww-birke
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Und er schreibt doch was über Schmelzsicherungen.

Er schrieb "die Sicherung fliegt raus", das hatte ich falsch gedeutet.

Und eigentlich hätte sich niemand hier beteiligen brauchen, weil der Plan, den der TE gepostet hat, was er durchmessen werde, schon ganz gut ist. Ein "ok, mach das so und melde dich" von einer Person hätte voll gereicht :emoji_stuck_out_tongue_winking_eye:

Denn eigentlich fragt er nicht nach der Ursache, sondern ob bei der Säge eine bekannte Schwachstelle ist, die ihm die Fehlersuche ersparen könnt....*g*
 

Mater1984

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Als erster würde ich die Durchgängigkeit prüfen am Schalter ob ein Kurzschluss vorliegt.
Sicherung fliegt raus bedeutet ja das zu hohe Ströme laufen. Also entweder zieht die Maschine zu viel Strom oder sie hat einen Kurzschluss.
fliegt die Sicherung direkt wenn man anschaltet oder dauert es einen Moment? Wenn es einen Moment dauert versuchenob die Maschine Starthilfe braucht in Form das man die Welle einfach anschubst und damit schon eine leichte Drehbewegung hat die der Motor nur verstärken muss.

da der TE sich nur bedingt auskennt würde ich den Schalter nicht Brücken auch wenn es recht schnell zu Ergebnissen führt.
 

Hondo6566

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Was sagt eigentlich der Verkäufer dazu? Hast du die Maschine vor dem Kauf testen können oder war die tatsächlich defekt? Falls letzteres, wie kann man so eine Maschine eigentlich kaufen, das widerspricht doch jeglicher Vernunft.
Dreht eigentlich der Motor frei oder blockiert die Motorbremse falls eine mechanische Bremse überhaupt vorhanden?
 

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Ich dachte mir, ich frage Mal nach ob es bekannte Fehlerquellen bei diesen kleinen Chinakracher-Maschinen gibt. Die Punkte die ich kontrollieren werde (keine besondere Reihenfolge):
- Kurzschluss Anbauteile (Kabel, Maschinengehäuse, Motorschutzschalter)
- Sichtprüfung d. Komponenten (Motorschutzschalter, Motorgehäuse)
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Vielen Dank!
Mit Grüßen aus Mittelhessen
Robin

Hier z.b. ist eine gute Anleitung , was man mit Hausmitteln selbst überprüfen kann → drehstrommotor überprüfen . Der Hinweis , das man vor der Prüfung die Säge stromlos zu machen ist natürlich ernst zu nehmen . Bevor man den Schalter elektrisch vom Motor trennt , sollte man unbedingt die Belegung der Kabel beschriften bzw. fotografieren . Testen würde ich es auch noch mit einem anderen funktionierenden Schalter . Der Motor dürfte so um die 2,2 kW haben . Deshalb kann man hier die Anlaufstromproblematik hintenanstellen . Voraussetzung ist natürlich , das der Motor mechanisch frei läuft .
 

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Liebe Forengemeinde,

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Ich dachte mir, ich frage Mal nach ob es bekannte Fehlerquellen bei diesen kleinen Chinakracher-Maschinen gibt. Die Punkte die ich kontrollieren werde (keine besondere Reihenfolge):
- Kurzschluss Anbauteile (Kabel, Maschinengehäuse, Motorschutzschalter)
- Sichtprüfung d. Komponenten (Motorschutzschalter, Motorgehäuse)
- Motor selbst (Durchgang zwischen Wicklung und Gehäuse, Spulenwiderstände)

Fällt euch noch etwas ein oder gibt es vielleicht eine "bekannte" Schwachstelle hier? Der Preis war gut genug um auch mit Ersatz von Motor und Schalter noch gut zu sein - und viel mehr Elektrik hat die Maschine ja nun nicht.

Vielen Dank!
Mit Grüßen aus Mittelhessen
Robin

Hier habe ich noch eine Bedienungsanleitung für eine Holzmann TS250FL gefunden → Holzmann TS250FL_Manual

Elektrisches Anschlussschema → TS250.jpg
 
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eingemaischt

ww-birke
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Moin,

kann sein, dass das ein sehr lokaler Begriff ist :emoji_wink: Ich werde versuchen meinen NordWest-Deutschen Akzent im Zaum zu halten.
 

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Moin,

kann sein, dass das ein sehr lokaler Begriff ist :emoji_wink: Ich werde versuchen meinen NordWest-Deutschen Akzent im Zaum zu halten.

"Lastautomat" gibt es meinen Wissens wirklich nicht im deutschsprachigen Sprachraum ! Hätte man vielleicht "Mastautomat" gesagt , wäre auch ich ins Straucheln gekommen . Die Wortkombination von irgendeinem Begriff zusammen mit "Automat" im Zusammenhang mit einem sehr beliebten Thema hier im Forum hat dann aber gerade noch die automatische Rechtschreibkorrektur durch mein Kleinhirn ausgelöst :emoji_grin::emoji_grin::emoji_grin: .
 

magmog

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Guuden,

ich empfinde Lastautomat als irreführend. Da ist mir der verpönte "Fehlerstromschutzschalter",
einfacher noch "FI", doch näher an der Funktion.
 

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Guuden,

ich empfinde Lastautomat als irreführend. Da ist mir der verpönte "Fehlerstromschutzschalter",
einfacher noch "FI", doch näher an der Funktion.

Hast du völlig Recht , aber der " Lastautomat" ist eher mit Leitungsschutzschalter gleichzusetzen .
Fehlerstromschutzschalter = RCD= FI
 

uli2003

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Lastautomat ist mir auch neu, aber das Wort erfüllt seinen Zweck, ohne dass ich überlegen musste. Warum also nicht.

Als Erstes würde ich in diesem Fall das Anschlusskabel überprüfen. Stecker, Kontaktstellen, Bruch. Denn fehlt eine Phase, dürfte die Sicherung recht schnell auslösen.
Das müsste der TE aber am Brummen des Motors hören.

Fliegt die Sicherung sofort? Nur eine, oder zwei? Immer die Gleichen?
 

rjhllr

ww-pappel
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Liebes Forum,

vielen Dank für die rege Beteiligung von Allen. Ich bin beeindruckt und bedanke mich für jeden einzelnen Beitrag, inklusive den Diskussion über den Lastautomaten. Man lernt ja nie aus…:emoji_thumbsup:

Es gibt eine wenig spektakuläre Wendung: das Maschinchen läuft an einem anderen Drehstromkreis, der mit herkömmlichen…ja, wie nenne ich das jetzt…Leitungsschutzschaltern :emoji_grin: ausgestattet ist. War an der Stelle das Einfachste um die Sicherungsproblematik auszuschließen. Klingt noch etwas unrund, aber da werde ich mich Mal im Detail mit der Sauberkeit der Maschine und dem Zustand des Blattes beschäftigen müssen, das sollte dann kein Problem mehr darstellen.

Verstehen kann ich das nicht ganz, ein Schneider Kompressor mit 2 Kolben, Riemenantrieb und Druckschalter ohne Sanftanlauf läuft an dem Stromkreis mit den Schmelzsicherungen ganz unproblematisch. Also @eingemaischt - dein Hinweis, Einschaltströme nicht aus dem Bauch raus zu bewerten war genau richtig. Verbaut sind, für alle die es interessiert, Schmelzsicherungen, Sockel E27 und Diazedeinsätze mit 25A. Ich werde diesen Teil der Anlage nochmal von einem Elektriker prüfen lassen, kommt mir Alles etwas Spanisch vor. War früher für die Jauchepumpe.

Auch dir, @Hondo6566 - und den anderen die sich die Frage des "Warum?" stellen - möchte ich kurz antworten: man kauft so eine Maschine entweder aus Dummheit, oder aber mit einer einigermaßen stimmigen worst-case-Rechnung. Ich habe mir die Ersatzteilliste der baugleichen Holzmann TS250FL gesucht, habe durch die Zustandsbeschreibung der Säge (mechanisch top, Sicherung fliegt beim Einschalten) darauf geschlossen, dass mein schlimmster Fall der Tausch von Motor und 400V Schalter sein kann (mehr Elektrik ist da nicht), die Preise und meine Restkosten (wie Transport) addiert und die Säge dann gekauft. Klar darf man dann die Arbeitszeit nicht mit einrechnen, aber man kann damit sicher das ein oder andere Schnäppchen machen - nicht nur bei Maschinen.

Sonst wie gesagt: danke an Alle Beteiligten. Ich werde demnächst Mal mein Werkstattprojekt hier dokumentieren, Bilder sind vorhanden und vielleicht kann ich dort ein wenig zurückgeben. Danke euch!
 

uli2003

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Es gibt eine wenig spektakuläre Wendung: das Maschinchen läuft an einem anderen Drehstromkreis,
Da die Maschine mit dem Fehlerbild 'Sicherung fliegt raus' verkauft wurde (ist wahrscheinlich davor nicht passiert), und sie bei dir an einer 25 Ampere Absicherung nicht läuft, solltest du mal lieber etwas genauer hinsehen. Selbst meine alte Bäuerle Dickte läuft problemlos an 20 Ampere Schmelzsicherungen an, und die nimmt sich ordentlich Strom beim Anlauf.
Oder das Kabel hat wirklich einen Bruch oder losen Kontakt, den du jetzt durch das Verwenden eines anderen Anschlusses zufällig durch eine andere Lage des Kabels geschlossen hast.
 

Bastelheiko

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Da die Maschine mit dem Fehlerbild 'Sicherung fliegt raus' verkauft wurde (ist wahrscheinlich davor nicht passiert), und sie bei dir an einer 25 Ampere Absicherung nicht läuft, solltest du mal lieber etwas genauer hinsehen. Selbst meine alte Bäuerle Dickte läuft problemlos an 20 Ampere Schmelzsicherungen an, und die nimmt sich ordentlich Strom beim Anlauf.
Oder das Kabel hat wirklich einen Bruch oder losen Kontakt, den du jetzt durch das Verwenden eines anderen Anschlusses zufällig durch eine andere Lage des Kabels geschlossen hast.

Da ist was dran!

Mein erster Schritt wäre, Kontakt mit dem Verkäufer aufzunehmen um mehr über das Auftreten des Fehlers zu erfahren.
Auf jeden Fall würde ich das beim Verkauf beschriebene Fehlerbild niemals verdrängen. Der Verkäufer erfindet so was ja nicht um das Angebot interessanter zu machen.

Das gesparte Geld für ein nicht eingetretenes "Worst-Case-Szenario" würde ich eher in einen Elektriker investierendien der die Maschine komplett überprüft.
Und wenn der schon mal da ist, auch die Anlage.
So mancher Fehler verschwindet durch Ab- und Abauen zweck Prüfung nur vorrübergehend und ist trotzdem nicht behoben.
Am einfachsten für einen Elektriker ist es, wenn der Fehler vor Ort "abrufbar" ist. Fehlerspeicher ist ja nicht vorhanden.

Viel Erfolg!
 
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