Flachdach Sparren Überblattung/50%-Kerve auf Pfette

[Loak]

Moin.
Nochmal Carport, jetzt zum Dach Umbau (vorhandene Hölzer umarbeiten/weiterverwenden).
Sparren 16*8 auf Pfetten 16*8.

Sparren ohne Neigung, Gefälle ist in Längsrichtung der Pfetten.

Vorbesitzer (oder sein Zimmermann?) hat die Sparren ca. 10cm von den Enden beginnend auf ca. 8cm Länge (=Breite der Pfette) um ca 7cm tief ausgestemmt, sodass eine "Kerve" oder "Überblattung" von eben ca. 50% der Sparrenhöhe entstanden ist. Pfette ist unverändert, also 16 hoch. Dort an der ("halben"?) "Überblattung" (nennt man diese Verbindung in dieser Variante so?) dann von oben versenkt (gute 3cm Tief...) eine Holzbauschraube mit Scheibe drunter durch den (im Auflager geschwächten) Sparren in die Pfette.

Ich finde nirgends so eine Verbindung - heute viel nach Sparren Pfetten Kerven Überblattung gesucht, nichts "flaches" gefunden).
Welchen Zweck hat diese "tiefe" Kerve? Statisch ist die Schwächung vermutlich kein Problem da max. Spannungen in der Sparrenmitte, die Lager dürfen also schwächer sein. Aber 50% wegnehmen? Soll/darf das so viel sein? Hat offenbar schon ein paar Jahre (Jahrzehnte?) gehalten...immerhin.

Hat der "Überstand" des Sparrens von ca. 10cm außen von der Pfette eine Funktion? Gibt es eine Regel wie viel Überstand der Sparren "jenseits" des Auflagers noch haben muss? Hintergrund der Frage: würde da beim Wiederaufbau an der einen Pfette die vor eine Hauswand (vor, nicht an) kommt nur ca 4cm "Überstand" lassen können. Braucht es die? Pfette kann nicht weiter vom Haus weg, brauchen jeden cm Breite unter dem Carport, daher Pfosten+Pfette maximal dicht am Haus).

Und: das mit der von oben versenkten Holzbauschraube gefällt mir nicht. Da wird es ggf doch mal irgendwann feucht in dem Senkloch. Ich würde lieber eine lange
Tellerkopfschraube und zwei diagonale Vollgewindeschrauben von unten durch die Pfette in den Sparren setzen. Keine Löcher oben im Holz. Alternative Blechverbinder, aber die wollte ich eigentlich vermeiden, bisschen für's Auge soll's dann ja doch noch sein

Danke für euren Input

 

[Fichtenelch]

von eben ca. 50%

Obholz ist in der Regel 3/4 max 2/3

Heißt also bei 16cm hohen Sparren bleiben 12cm stehen (3/4) oder 10,5 (2/3)
Ist also glaube ich nicht von einem Zimmerer ausgeführt worden.

Hat der "Überstand" des Sparrens von ca. 10cm außen von der Pfette eine Funktion?

Ja!
Durch den Überstand vergrößert sich die Dachfläche, das Tragwerk wird besser vor Regen geschützt (konstruktiver Holzschutz)

Gibt es eine Regel wie viel Überstand der Sparren "jenseits" des Auflagers noch haben muss?

Jeder Überstand hat Grenzen!
Beliebig lang kann er nicht sein da das Holz sich dann verformen würde.
Das kommt auch immer auf die Konstruktion an, pauschal kann man da jetzt keine Aussage treffen.

Ein Beispiel aus meiner Praxis, ich habe 16cm hohe Sparren und mache einen Überstand von c.a 25 bis 40cm.
Das variiert je nach der Decklänge die ich erreichen will.
Das ist aber nur wichtig bei Ziegeldächern.
Hier muß man die Sparrenlänge so wählen das keine Ziegel in der Länge geschnitten werden müssen.
Kann ich gerne noch weiter ins Detail gehen, aber ich denke das muss nicht sein.

würde da beim Wiederaufbau an der einen Pfette die vor eine Hauswand (vor, nicht an) kommt nur ca 4cm "Überstand" lassen können. Braucht es die?

Das musst du etwas genauer ausführen,da verstehe ich leider nicht ganz was du meinst.
Vielleicht eine kleine Skizze.

Pfette kann nicht weiter vom Haus weg,

Die Pfette sollte sogar direkt am Haus dran sein.
Dann kannst du sie nämlich am Mauerwerk befestigen.
Ich finde es aber sehr gut das die Konstruktion quasi frei stehend machst.
Du kannst sie also ans Haus "anlehnen" die Last trägt die Konstruktion alleine, die Befestigung in der Wand dient dann zusätzlich der Stabilität.

das mit der von oben versenkten Holzbauschraube gefällt mir nicht. Da wird es ggf doch mal irgendwann feucht in dem Senkloch. Ich würde lieber eine lange
Tellerkopfschraube und zwei diagonale Vollgewindeschrauben von unten durch die Pfette in den Sparren setzen

Das brauchst du beim Sparren nicht!
Von oben eine Tellerkopfschraube und dann ist Ruhe auf dem Schiff.
Fang bloß nicht an von unten nach oben zu schrauben, das macht kein Zimmerer auf dieser Welt!

Alternative Blechverbinder,

Du meinst bestimmt Sparren/Pfetten Anker, oder?

Jetzt noch ein paar Fragen von mir:

Kannst du ein paar Bilder machen?
Welcher Deckstoff soll aufs Dach?
Gibt's Vorstellungen zur Entwässerung (Rinne/Fallrohr)?
Hat die Konstruktion Kopfbänder?
Wie viele Stiele/Pfosten sind vorhanden und wie sind die mit den Fundamenten verbunden?
Mach am besten mal ein paar Bilder!

Im Anhang mal ein Beispiel wie ich einen Überstand mache.
Waren in dem Fall c.a 25 cm

Edit: die Sparren sind 20cm hoch und es blieben 16,5 cm Obholz stehen.
Also noch über 3/4 was bei 20cm Höhe 15cm gewesen wären.

 

[Loak]

Danke für die ausführliche Antwort lieber Fichtenelch

Bilder gibt's noch nicht, außer Ankern und Pflaster und einem Stapel Holz noch nichts zu sehen.



Überstand für konstruktiven Holzschutz / mehr Dachflächekay klar. Aber statisch hat dieser Teil ("Widerhaken hinter Pfette" sozusagen) keine Funktion für das was im Hauptfeld des Trägers passiert. Das wollte ich ausgeschlossen haben bevor ich das weglasse/zu kurz ausführe.

Ich wollte ihn auch nicht länger machen sondern eben auf 10 oder gar nur 4cm reduzieren und daher nur wissen, ob es eine Mindest-
Länge gibt. Offenbar nicht (wie ich mir auch eigentlich dachte, Sparren dürfen ja auch mit Außenkante Pfette enden, richtig?). Das alles eben aus Platzgründen, Breite Grundstück neben Haus ist nur knapp 290. Pfosten (insgesamt 8) daher maximal weit außen. Oben Außen dann entsprechend tief gezogene Verschalung um Sparrenenden, Pfette und Pfostenköpfe trocken zu halten.

Die 4 cm vor der Hauswand, schlecht ausgedrückt, sorry: Da ging es mir nicht darum OB es (k)einen Abstand zur Wand braucht. Direkt an die Wand bekomme ich die Pfosten nicht, stehen auf Punktfundamenten auf H-Ankern, und die Fundamente wiederum stehen vor der Kellerwand-Außendämmung. Das diktiert den Abstand Pfosten und damit Pfette zur Klinker-Fassade (die ich auch sowieso nicht belasten will). Und daher ist da eben der max. Überstand der Sparrenenden limitiert.

"Blechverbinder " : Ja, Pfettenanker oder Balkenschuhe oder gar Sparren auflegen und Winkel daneben. Irgendwas mit Blech halt. Aber will ich alles nicht

Kopfbänder ja.

Eine Tellerkopf von Oben: echt, eine reicht? Nichts schräg, nur eine TK mit Teilgewinde zur Lagefixierung, und die halten dann auch gegen Abheben/Windsog? Werden 6, vermutlich
7, vielleicht sogar 8 Sparren auf die ca 6,4m Länge. Statisch reichen 6 für die zulässige Stützweite vom Wellblech. 12-16 Tellerköpfe sollen da also reichen?

"Von unten" : ja, das las ich schon öfter. Allerdings steht bspw bei Spax, dass man auch von unten kann/darf. Und bspw beim Kopfband geht's ja auch nur von unten (wenn man eben diesen neumodischen Faule-Leute-Kram mit Schrauben statt Profi-Arbeit mit Zapfen etc macht, was ich als Amateur tunlichst nicht tun werde). Daher hätte ich das für die Sparren auch total entspannt gesehen.

Dach ist erstmal Wellblech. Ob ggf Solar muss ich mal gut rechnen. Standort suboptimal neben dem Haus.
Wenn Wellblech brauche ich keine horizontale Aussteifung (Windrispenband) in der Dachebene, richtig? Das Blech macht das. Wenn ich auf Solar umbauen würde, dann horizontale Kopfbänder (heißen dann bestimmt anders, mindestens weil man sich ja nicht den Kopf dran stoßen kann ) in den 4 Ecken zwischen Sparren und Pfetten? Dachte wenn ich die 3-Schrauben-Technik für die Sparren (oder zumindest 2-4 davon) anwende habe ich dort auch hinreichend versteifte Gelenke. Nur Tellerkopf nimmt keine horizontalen Momente auf....ist ja ein "Drehgelenk" mit der TK als "Achse" .




Entwässerung hinten Rinne quer, dann Fallrohr in Regentonne, deren Überlauf dann Richtung Garten vom Haus weg in eine große Hecke die ordentlich "schluckt" .

 

[Fichtenelch]

Aber statisch hat dieser Teil ("Widerhaken hinter Pfette" sozusagen) keine Funktion für das was im Hauptfeld des Trägers passiert. Das wollte ich ausgeschlossen haben bevor ich das weglasse/zu kurz ausführe.

Nein du könntest die Sparren auch direkt rauf legen.

Sparren dürfen ja auch mit Außenkante Pfette enden, richtig?)

Ja verboten ist das nicht, jedoch ist dann dein Tragholz nicht geschützt.
Und optisch ist es auch eher suboptimal, aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Eine Tellerkopf von Oben: echt, eine reicht? Nichts schräg, nur eine TK mit Teilgewinde zur Lagefixierung, und die halten dann auch gegen Abheben/Windsog?

Ja das reicht vollkommen!

auf die ca 6,4m Länge

Das wird dann aber recht knapp mit 16cm hohen Sparren.
Ich bin kein Statiker, aber bis 5 Meter nehme ich 16cm Höhe.
Bei über 6 Meter 20cm Höhe.
Wie im angehängten Bild von mir, da hatte ich 6,50 Meter, also 20cm hoher Sparren.

Und bspw beim Kopfband geht's ja auch nur von unten

Ein Kopfband hat eine ganz andere Position und eine ganz andere Aufgabe als ein Sparren.

Wenn Wellblech brauche ich keine horizontale Aussteifung (Windrispenband)

Ja kann man machen, ist aber nicht so einfach.
Hier ein Link zu einem Beitrag wo ich es genau erkläre:

Beitrag im Thema 'Alternative zum Kopfband' https://www.woodworker.de/forum/threads/alternative-zum-kopfband.106534/post-1149817

Das Blech macht das.

Nein!
Die Dachlatten tragen wenn denn dazu bei, Abstand bei Blech übrigens 50cm über Holz was bei einer S10 Latte mit 4x6cm ein Lichtemaß von 44cm ergibt.

dann horizontale Kopfbänder (heißen dann bestimmt anders, mindestens weil man sich ja nicht den Kopf dran stoßen kann

Bei Stielen oberhalb zum Rahmenholz Kopfband, unterhalb zur Schwelle Fußband.
Innerhalb der Sparrenlage ist es mir als Windstrebe geläufig, aber gibt bestimmt zig Bezeichnungen.
Solange ich weiß was du meinst reicht es.

Dachte wenn ich die 3-Schrauben-Technik für die Sparren (oder zumindest 2-4 davon) anwende habe ich dort auch hinreichend versteifte Gelenke. Nur Tellerkopf nimmt keine horizontalen Momente auf....ist ja ein "Drehgelenk" mit der TK als "Achse

Tut mir leid,da verstehe ich leider nicht was du meinst.

Entwässerung hinten Rinne quer, dann Fallrohr in Regentonne, deren Überlauf dann Richtung Garten vom Haus weg in eine große Hecke die ordentlich "schluckt" .

Dann bitte für die Rinnenhalter eine Bohle 4x12 oder besser 4x16 einplanen.

Fang nicht an mit doppelter Latte, das funktioniert A nicht und B sieht sau hässlich aus.
Die Rinnenhalter musst du übrigens einlassen (5mm) damit sie mir der Oberkante der Bohle bündig sind, sonst gibt's Beulen im Blech.
Bei Ziegel kann man drauf verzichten, aber daß ist ein anderes Thema.

Ob die Hecke genug schluckt weiß ich nicht, üblich ist der Abtrag von Mutterboden und verfüllen mit Kies da dieser sehr gut als Stickergrube fungiert.
Was meinst du was bei einer solchen Fläche an Wasser zusammen kommt.

 

[Loak]

Ich bin kein Statiker, aber bis 5 Meter nehme ich 16cm Höhe.

Missverständnis Der Carport ist 6,4m lang. Auf die 6,4m je Seite 4 Pfosten. Vorn (hoch) ca 50cm überstand der Pfette, hinten (tief, Rinne) ca. 30cm.

Pfetten 8*16.
Dann quer die Sparren mit eben ca. 290 Länge, lichte Breite zw. Pfosten=Pfetten eben ca. 250. Wenn du 5m Spannweite mit 8*16 machst stimmt meine Statik "doppelt" (hab's gerechnet, vergessen wie dünn ich die Sparren hätte machen können, die 8*16er sind halt vorhanden, also bleibt das, mehr haben als brauchen ist nicht unbedingt verkehrt.).

Die Dachlatten tragen wenn denn dazu bei, Abstand bei Blech übrigens 50cm über Holz was bei einer S10 Latte mit 4x6cm ein Lichtemaß von 44cm ergibt.

Der Vorbesitzer hatte die Bleche direkt auf die Sparren geschraubt ... Wie soll ich denn die Bleche 50cm über die Sparren bringen? Oder welches "Holz" meinst du?

Windstrebe

Ah, ja, klar, macht Sinn! Hätte ich mir denken können .

Beitrag im Thema 'Alternative zum Kopfband'

Schaue ich mir an, danke!

 

[Loak]

Ach, "3-Schrauben-Technik" vergessen.

Ich meine das was bspw Spax für Pfette auf Pfosten macht: Tellerkopf senkrecht durch Pfette in Pfosten (Gewinde nur im Pfosten) zum dichtziehen. Dann zwei (oder auch 4) Vollgewinde schräg daneben. Dann braucht es kein Kopfband. Ist also wohl ein "steifes Gelenk" . Dabei werden dann, wenn das "T" aus Pfosten und Pfette "kippen" will, die VG auf Zug/Druck belastet, daher geht das für ein Gelenk in der vertikalen Ebene von Pfosten und Pfette, die eben beide in der selben Eben liegen.
Dachte das müsste auch für Sparren auf Pfette gehen. Gegen Schub (Sparren will umkippen) würde das auch stimmen (kopfstehendes T sozusagen). Aber gegen die Verdrehung in der horizontalen Ebene geht das so nicht, Denkfehler bei mir. Dabei würden die VG auf Scherung beansprucht (Sparren will ja um TK rotieren wenn die Sparren "zusammenklappen" wollen) was sie (Schrauben allgemein) nicht dürfen.

Also lassen wir das lieber und machen Windstreben horizontal in die 4 Ecken jeweils zwischen ersten und zweiten Sparren, und verschrauben sie wie die Kopfbänder mit Telerkopf+2*VG pro Ende. Dürfte das Einfachste sein.

 

[Koljose]

In deinem Fall und bei deinen Holzabmessungen nicht relevant, aber der Dachüberstand kann je nach Verhältnissen der Spannweiten und Ausnutzungsgraden statisch von Bedeutung sein. Der Kragarm entlastet die Feldmitte des Einfeldträgers.

Und noch ein Hinweis zu deinen Überlegungen zu biegesteifen Anschlüssen im Holzbau. Die sich theoretisch einstellenden Kräftepaare aus Druck und Zug sind aufgrund der sehr geringen Hebelarme (Beachtung von Randabständen, etc.) auch bei kleinen Momenten nicht zu unterschätzen. Noch nicht berücksichtigt ist dabei auch das Thema der geometrischen Verträglichkeit. Die Verdrehung muss sich bis zu einem gewissen Grad einstellen bevor die Kräfte wirken. Wenn das in deiner gedachten biegesteifen Rahmenecke geschehen ist hast du im Zweifelsfall schon ordentliche Schiefstellungen.

 

[Fichtenelch]

Dann quer die Sparren mit eben ca. 290 Länge, lichte Breite zw. Pfosten=Pfetten eben ca. 250

Achso, jetzt verstehe ich.
Dann passt es natürlich.

Der Vorbesitzer hatte die Bleche direkt auf die Sparren geschraubt ...

Ach da hatte ich einen Denkfehler!
Die Sparren sind ja hier anders angeordnet.
Laufen ja parallel zur Traufe.
Dann vergiss die Latten und die Traufbohle.

Dann braucht es kein Kopfband. Ist also wohl ein "steifes Gelenk"

Nein diese Technik ersetzt kein Kopfband!

Dürfte das Einfachste sein.

Darauf gehe ich nachher nochmal im Detail ein, bin gerade auf dem Sprung.

 

[Loak]

Wenn das in deiner gedachten biegesteifen Rahmenecke geschehen ist hast du im Zweifelsfall schon ordentliche Schiefstellungen.

Du meinst den von mir erläuterten Fall Pfette auf Pfosten? Den setze ich ja aber nicht ohne Kopfbänder um (denn die ersetzen die drei Schrauben ja doch nicht wie Fichtenelch korrigierte).
Oder meinst du die von mir angedachte Aussteifung der horizontalen Dachebene mit Windsteifen (ähnlich Kopfbändern, nur horizontal und zwischen zwei Sparren)?

 

[Loak]

Darauf gehe ich nachher nochmal im Detail ein, bin gerade auf dem Sprung.

@Fichtenelch wenn du bei Gelegenheit nochmal ein wenig deiner sehr kostbaren Zeit erübrigen würdest um mir dazu zu helfen wäre ich dir abermals sehr dankbar. Ich vermute du hast hier noch sehr wichtige und wertvolle Erklärungen für mich und andere die ich berücksichtigen sollte.

 

[Koljose]

Du meinst den von mir erläuterten Fall Pfette auf Pfosten? Den setze ich ja aber nicht ohne Kopfbänder um (denn die ersetzen die drei Schrauben ja doch nicht wie Fichtenelch korrigierte).
Oder meinst du die von mir angedachte Aussteifung der horizontalen Dachebene mit Windsteifen (ähnlich Kopfbändern, nur horizontal und zwischen zwei Sparren)?

Genau ich meine den in Beitrag #6 geschilderten Fall mit Pfette auf Pfosten. Falls du da trotzdem Kopfbänder vorgesehen hast ist der Einwand nicht zutreffend. Bei Einbringen von Kopfbändern stellen diese ja die biegesteifen Ecke her. Die Schrauben in den Knoten müssen dann nur Scher- und Zugkräfte übertragen.

 

[Loak]

Bei Einbringen von Kopfbändern stellen diese ja die biegesteifen Ecke her. Die Schrauben in den Knoten müssen dann nur Scher- und Zugkräfte übertragen.

KB kommen ran.
Aktuell ist die Verbindung Pfosten zu Pfette mit einem Blatt am Pfosten (4cm stark bei 12er Pfosten und 8er Pfette) über die Pfettenhöhe (16) realisiert mit nur einem M10 Bolzen durch Pfosten und Pfette.
- Blatt nimmt Querkraft aus Pfette.
- Längskräfte (Schub) und Vertikalkraft (abheben) würden den Bolzen auf Scherung beanspruchen - es sei denn der Kontakt zwischen Blatt und Pfette darf angesetzt werden. Darf nicht? Dann reicht der Bolzen allein nicht.
- Also entweder auch hier TK+2*VG Schrauben durch Pfette in Pfosten (dann wäre der M10 Bolzen aber überflüssig), oder doppelseitigen Einpressdübel zwischen Blatt und Pfette - einfacher, wäre meine Präferenz, aber reicht das?

Oder reicht doch nur der 10er Bolzen?

 

[Loak]

Bei meinen Streifzügen gefunden:
https://www.aw-carport.de/sites/default/files/2021-08/Neue Montageanleitung 2021.pdf
Ganz interessant für div. konstruktive Details verschiedener Ausführungen. Auf Seite 9 gibt es die Variante mit Blatt und Einpressdübel, sonst nirgends gefunden. Dort (bzw. Auf S.8) wird unterschieden in "Kiefer KDI" (Blatt + EPD) bzw. Für Fichte/Lärche/Douglasie (Pfette stumpf auf Pfosten, ohne Blatt, und dann nur Schrauben von unten (!) diagonal in die Pfette). Warum würde man das für Fichte anders machen als für Kiefer? Ggf nur bei diesem Hersteller so? Oder ist Kiefer auch schon zu hart für EPD / Bulldog?
Na, ich denke ich mache das dann so mit den EPD, das wird wohl halten und jedenfalls nicht schaden.