Festool Ersatzteile für ältere Maschinen

[VulkanhopperW]

Hallo zusammen,
ein scheinbar klitzekleines Problem hat mich letztlich hier ins Forum geführt.
Ich benutze hobbymäßig seit etwa 20 Jahren fürs schrauben, fräsen, sägen Festool.
Nun ist mir bei meiner ATF 55E die (Spezial-)Schraube zur Befestigung von Spaltkeil bzw. Sägeblattabdeckung/-absaugung (wenn stationär) abgerissen.
Festo und alle Ersatzteilquellen mögen bzw. können das 1-€-Teilchen nicht mehr liefern.
Seltsam bei so einem vielbewegten Teil, finde ich. Denn eine Maschine, die sonst 1A in Schuss ist (u. a. wg. der Zuverlässigkeit/Haltbarkeit habe ich mich mal für Festool entschieden), ist damit weitgehend unbrauchbar bzw. unsicher.
Ich kann mir vorstellen, dass ich damit nicht der Erste und Einzige bin.
Gibts eine Lösung, Forum? … Bezugsquellen, Alternativen, Improvisationen ?
Danke für jede Idee bzw. Tipp.

 

[tomkaes]

Festool ATF 55E die (Spezial-)Schraube zur Befestigung von Spaltkeil bzw. Sägeblattabdeckung/-absaugung (wenn stationär) abgerissen.

Wenn du die Schraube Fotografiert, ausgemessen und beschrieben hättest, könnte dir jemand einen Tip geben, wo du Ersatz bekommst.

 

[VulkanhopperW]

Stimmt, Anschauung kann das Leben leichter machen
die Bilder:
_Einbausituation (defekte Schraube nur zusammengelegt)
_ kompl. Schraube (zusammengelegt)
_ abgerissener Kopf.
Gewinde M8, Inbus mit Bohrung für Zentrierstift; sehr flacher Kopf (H ~2mm).
Aus der Schraubenkiste hilft da nix …

 

[Komihaxu]

Hmm, im Zweifel:
Normale Norm-Inbusschraube nehmen und mal kurz an die Drehbank damit. Sollte in 5 Minuten erledigt sein.
Wenn du einen Dreher kennst, gib ihm das Originalteil mit.

 

[Da bin ich]

Drehbank wäre jetzt auch mein Tipp gewesen.
das Teil ist schon ziemlich heiß gekocht.
Muss der Einstich sein?
vom Kopf ähnelt die Schraube der DIN 6912
bei diesen Schrauben auf jeden Fall immer einen Inbus mit Führungsstift nutzen

vieleicht nach einer Inbus mit senkkopf suchen und auf der drehbank bearbeiten.
der Inbus wäre dann 5 und nicht 6 und demnach die Schraub etwas stabiler
oder auch andere senkkopf, torx, kreuzschlitz usw

 

[andama]

https://de.misumi-ec.com/vona2/detail/110302280540/#

 

[VulkanhopperW]

hallo andama,
das schaut schon mal sehr gut aus, vielen Dank. Sehe ich mir noch genau an, sehr optimistisch

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Das Abdrehen einer DIN 912 oder DIN 6912 Innensechskantschraube funktioniert nicht. Wenn man den Kopf bis auf eine Höhe von 2mm abdreht, dann ist kein Innensechskant mehr da.
Der Innensechskant kann konstruktiv im Schraubenkopf niemals so tief nach unten gehen.
Grund:
Eine normale M8 Schraube hat einen Innensechskant von 6mm = Eckmaß von 7mm. Das M8 Gewinde hat aber schon einen Kerndurchmesser von 6,5mm. Der Kopf würde (bei Gewinde bis Kopf) abfallen weil praktisch kein Material mehr da ist.

Die o.g. Mitsumi-Schraube gibt es offensichtlich nur bis M6 hilft also nichts wenn M8 gebraucht wird. Und die Festigkeit ist auch nicht gerade berauschend.

Einzige Variante die ich kenne und der gesuchten Form / Kopfhöhe relativ nahe kommt:
Flachkopfschraube KF - M8 x 16 (baubeschlagshop.de). Auch hier Festigkeit beachten.

Viele Grüße
Alois

 

[Da bin ich]

Es funktioniert bei 6912 und auch bei 912, man darf eben nicht nur von einer Seite abdrehen.
vom sechskant bleibt auch nicht viel übrig, für die hier geplante Funktion scheint es aber zu reichen.
ein Grund warum die mit dem niedrigen Kopf diese Bohrung für den führungszapfen haben.
eine m8 hat eine sw von 6 und das führungsloch einen d von 4 und geht auch noch ein Stück in den Schaft.
Da bleibt noch einiges material stehen.
fraglich ist nur noch die Funktion vom Einstich

 

[tomkaes]

Gibt es auch bei Mitsumi in M8 10.9
https://de.misumi-ec.com/vona2/mech_screw/M3301000000/M3301060000/
Gewünschte Parameter links in die Auswahlfelder eingeben.

 

[FredT]

Es gibt auch Möbelschrauben mit Flachkopf, den man dann noch etwas bearbeiten müßte...

DIN 7984, ISO 7380 wären dann noch prüfbar, wie auch eine goo Suche nach Inbus mit Flachkopf; Bremsscheibenschrauben(?)...

 

[schrauber-at-work]

Das M8 Gewinde hat aber schon einen Kerndurchmesser von 6,5mm

Laut welcher Norm? Bayrischer Fahrzeugbau?
Also hier im badischen ist der Kerndurchmesser, bei einem M8 Regelgewinde, Ø6,8 mm.

Gruß SAW

 

[VulkanhopperW]

Zunächst einmal herzlichen Dank für die Tipps und Hinweise; da schaut teilweise tiefes Techniker-Know-how durch, das mir in diesem speziellen Fall leider fehlt.
Und wie so oft: erstens kann man durch Probleme tatsächlich klüger werden, zweitens: die Welt hat fast immer eine Lösung, drittens: je mehr man zu wissen/lernen glaubt, um so komplizierter kann es werden.
Offenbar lässt sich das Original mit Normteilen weitgehend ersetzen, nur die „Nothaltefunktion“, also dass bei evtl. leicht gelockerter Schraube der Keil nicht herausfallen (und ins Sägeblatt geraten) kann, bekommt man so nicht; also regelmäßigst den festen Sitz prüfen).
Sehe ich es richtig, dass das Kernkriterium der Festigkeitswert der Schraube ist? 4.8 ist wohl nicht ausreichend, 8.8 oder 10.9 sollte es mind. sein – richtig? Es gibt Schrauben mit 10.9, deren Kopf aber nur mit 4.8 ausgewiesen ist … wären die sicher?
Das (Link: https://de.misumi-ec.com/vona2/deta...00000230576::a 00000251822::mig00000002025992) habe ich aktuell eingekreist; da entsprechen sogar Kopf-Ø, Kopfhöhe und Inbus-Tiefe weitestgehend dem Original.
Da der Inbus eine Zentrierung hat, dürfte es auch nicht schwierig sein, noch eine Ø-3mm-Bohrung einzubringen für den Führungsstift am Sägen-Inbusschlüssel (Ø 2,8), der ja wohl vor allem ein Verkanten und Abdrehen des Inbus verhindern soll.
Welche der x Ausführungen, die Misumi anbietet, es dann optimal ist, werde ich hoffentlich mit dem dortigen Support herausfinden.
Wenn sich eine zuverlässige Lösung gefunden hat, berichte ich das gerne hier, vielleicht hilft es dann an anderer Stelle.
Gespannt bin ich auch auf meine Anfrage/Kritik direkt an Festool bzgl. des Lieferendes der von denen mehrfach und ausdrücklich „Sicherheitsschraube“ titulierten Kleinigkeit, ohne die Spaltkeil und Spänehaube/obere Absaugung (Festool: „… unbedingt ! …") nicht mehr eingebaut werden können.
Ich berichte …
Vielen Dank bis hierhin.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Laut welcher Norm? Bayrischer Fahrzeugbau?
Also hier im badischen ist der Kerndurchmesser, bei einem M8 Regelgewinde, Ø6,8 mm.

Ah - ja - deswegen funktionieren bei badischen Hobbyschraubern Gewinde nicht...
Als bayerische Fahrzeugbauer kennen wir den Unterschied zwischen einem Außen- und einem Innengewinde.

Beim Außengewinde = Schraube = Frage des TE, ist der M8 Nennmaß-Kerndurchmesser (Kernquerschnitt) 6,5mm (genau 6,466mm).
Der Nennmaß-Kerndurchmesser der M8 Mutter ist 6,65mm (genau 6,647mm) = größer. Muss auch so sein sonst würde das Gewinde nicht funktionieren.
Zum Verständnis: das Ding was der TE sucht ist eine Schraube. Eine Schraube ist das längliche Teil - die Mutter ist das Ding mit dem Loch. Und das Loch muss größer sein damit das längliche Teil reinpasst.

Warum bei euch in Baden die Gewindenorm nicht gilt? Keine Ahnung.
Gewinde M8 - Metrisches ISO Gewinde nach DIN 13-1 mit Toleranzen (schraube-mutter.de)

Kann ich einem Elektriker aus Baden sonst noch was mechanisches erklären?
Mache ich doch gerne
Alois

 

[FredT]

Die festigkeit der Schraube ist in diesem Fall eigentlich zu vernachlässigen. Ob 4.8 oder 8.8 ist rille, sie hat keine größere Befestigungsfunktion. Und ob da noch gebohrt werden muß wegen irgendeinem FT-Schlüssel, halte ich auch für abwegig, da man gut und gern auch normgerechte Inbusschlüssel der einfachen Art verwenden kann. Es wäre für mich wichtiger zu erfahren, warum die Schraube überhaupt ihren geist aufgegeben hat, denn da müßten doch ordentlich Krfte wirken, die auch dem Spaltkeil nicht gut getan haben dürften.
Ähm, und so schnell wird ein Spaltkeil nicht abfallen, wenn die Schraube ordnungsgemäß angezogen ist, man kann sie ja noch mit Sicherungsmittel festkleben.

 

[Johannes]

Hallo zusammen,
die Originalschraube, ist schon eine Spezialschraube. Welche Besonderheiten wichtig sind, muss man halt schauen.
Der Antrieb ist ein Inbus 6mm mit Zentrierstift, mir scheint ein T30 besser zu funktionieren.
Hinter dem Kopf ist eine unverlierbare Unterlegscheibe
Nach ca. 2mm ist die Schraube auf 6mm abgedreht, damit man den Spaltkeil entnehmen kann, ohne die Schraube ganz rausnehmen zu müssen.
Dies ist die Stelle wo nach fest, ab kommt.

Es grüßt Johannes

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Sehe ich es richtig, dass das Kernkriterium der Festigkeitswert der Schraube ist? 4.8 ist wohl nicht ausreichend, 8.8 oder 10.9 sollte es mind. sein – richtig? Es gibt Schrauben mit 10.9, deren Kopf aber nur mit 4.8 ausgewiesen ist … wären die sicher?

Eigentlich habe ich vom techn. Verständnis her mit den von dir genannten Misumi-Schrauben ein Problem…

Erklärung:
Schrauben sollen i.d.R. immer auf Zug – niemals auf Abscheren belastet werden. Um dies zu erreichen müssen die Schrauben mit einem bestimmten Drehmoment angezogen werden. Je höher die Festigkeit der Schraube umso höher kann das Anzugsmoment und damit die Vorspannkraft sein. Und die Vorspannkraft in Verbindung mit der Reibung zwischen den Bauteilen hält die verschraubten Bauteile in ihrer Position und verhindert auch, dass sich die Schraube lockert. Wenn die Schraube (warum auch immer) locker wird / ist, dann ist / wird die Schraube (ungeplant) auf Abscheren belastet weil sich die Bauteile verschieben können. Und das ist dann suboptimal…

Um das Drehmoment aufbringen zu können muss der Antrieb der Schraube (Kopf) das Anzugs-Drehmoment aber auch übertragen können.
Und hier kommt die Krux: die Köpfe „normaler“ Sechskantschrauben und Innensechskantschrauben können das erforderliche Anzugs-Drehmoment auch bei höherfesten Schrauben (10.9 oder höher) übertragen.

Wenn der Schraubenkopf-Antrieb aber bauartbedingt verkleinert werden muss (z.B. Senkkopfschraube mit Innensechskant oder extrem flacher Kopf wie hier), dann ist die Aufbringung des max. Anzugs-Drehmoments nicht mehr möglich. Der Innensechskant ist dann zu klein /niedrig und das max. Anzugs-Drehmoment muss reduziert werden, obwohl der Schraubenschaft von der Festigkeit her mehr könnte.

Bei den von dir verlinkten Misumi-Schrauben hat der Kopf einen Innensechskant-Antrieb von nur 4mm (normal bei M8 wären 6mm), ist niedriger als normal und hat eine Festigkeitsklasse von 4.9 – der Schaft hat aber 8.8 oder sogar 10.9. Der Schaft hat somit die doppelte – oder mehr Festigkeit als der Kopf. Das heißt für mich, dass die Schraube niemals ihre max. Vorspannung gemäß Schaftmaterial erreichen kann, weil der "zu kleine" Antrieb (Innensechskant 4mm) – auch wegen dem „weichen“ Kopf-Material deutlich vorher aufgibt.

Was der genaue Sinn dieser Schrauben-Konstruktion ist weiß ich nicht – es gibt aber bestimmt eine Anwendung / Erklärung, sonst würde Misumi diesen Schraubentyp ja nicht anbieten.

Ohne weitere Details zu kennen würde ich deshalb die Schaft-Festigkeitsklasse 10.9 nicht als „sicherer“ ansehen, wenn der Kopf nur 4.9 ist.

Ich weiß -diese Antwort ist für dich nicht befriedigend. Aber ohne die Konstruktionsdetails und Festigkeit der Originalschraube zu kennen bleibt alles nur Spekulation. Das Anzugsmoment das FESTOOL in der Bedienungsanleitung für die besagte Schraube vorgegeben hat könnte ein bisschen bei einer genaueren Einschätzung der Situation und möglichen Alternativen helfen.
Vielleicht kennt ja auch jemand den Hintergrund der Misumi-Schrauben - wäre interessant.

Viele Grüße
Alois

 

[VulkanhopperW]

Hallo nochmal und danke für die vielen Tipps bzw. Erläuterungen.
Wenn sich alle so viel Mühe geben, möchte ich auch noch etwas zur Erhellung beitragen – dazu siehe Bild/Zeichnung (bevor mir jemand die Ohren säumt: das ist keine DIN-gerechte Zeichnung, ich bin kein Techniker).
Diese Schraube ist, zumindest bei mir, eines der meistbewegten Teile der Säge (das Sägeblatt natürlich in eigener Liga .
Den Keil nehme ich bei jedem Sägeblattwechsel (andere Zahnung/Geometrie etc.) raus denn es geht bei der ATF 55 (weil auch Schattenfugensäge) eng zu; außerdem kommt der Keil komplett raus und wird durch die Sägeblattabdeckung / obere Absaugung ersetzt, wenn die Säge stationär in der Festool Basis betrieben wird.
Entsprechend der Geometrie der Schraube ist die Inbuseinsenkung nur ca. 3,5 mm tief; mit dem Ziel, den Schlüssel dann präziser einsetzen zu können, ist der Führungsstift am Inbusschlüssel. Funktioniert gut so.
Beim Übergang Kopf-Absatz auf den Freischnitt ist die Materialstärke wirklich nicht üppig, man/ich gehe also mit Vorsicht zu Werke; es ist auch so, dass der Keil, wenn man mit richtig eingestellter Säge (und Verstand) arbeitet, so gut wie keinen Kräften ausgesetzt wird, werden kann, die die Schraube axial stark belasten, „anknallen“ ist darum nicht notwendig. Dass der Kopf bei häufigerem Auf/Zu dennoch abreißen konnte ist lt. Festo eine Schwachstelle gewesen, deshalb hat man das inzwischen anders gelöst.
Zu meiner Skizze:
Der Freischnitt dient dazu, bei leicht geöffneter Schraube den Keil auf die Sicherungsschraube „fädeln“ zu können, dafür oben der Durchbruch mit 6,5 mm. Zieht man die Schraube an, geht der Freischnitt Richtung Innengewinde und der Keil sitzt mit seinem Langloch nun auf dem abgesetzen kurzen Ø8mm-Schaftsück unterm Kopf. So bleiben kleine Justagen des Keils möglich und so wird auch verhindert, dass bei ungewollt (leicht) gelockerter Schraube, z.B. durch Vibration, der Keil einfach rausfallen kann – einfach aber wirkungsvoll.
Mit einer Flachkopf-Normschraube z.B. von Misumi, bekommt man fast alles – außer dem Freischnitt. Man kann diesen mit einer guten Schlüsselfeile (oder mithilfe einer Drehbank) ggf. näherungsweise herstellen – oder einfach mehr Augenmerk auf den festen Sitz der Ersatzschraube geben. Festkleben o.ä. ist, siehe oben keine Option, muss auch nicht.
Auf jeden Fall gehe ich mittlerweile davon aus, dass man auch ohne das Originalteil zu einer funktionierenden und sicheren Ersatzlösung kommen kann.
Danke an euch alle und einen guten Abend.
Vulkanhopper

 

[VulkanhopperW]

Extra Dank an Alois, das geht ja – vermutlich – mehr in die Tiefe, als sich ehedem die Festool-Ingenieure begeben haben .
Da Festool nicht mal mehr die Teilenummer irgendwo angibt (sondern nur noch „nicht mehr lieferbar“) und sich auf das abgelaufene EoL beruft, was sachlich nachvollziehbar ist, dürfte es mit Zeichnungen oder techn. Angaben zu Festigkeit etc. sicher Essig sein.
Es findet sich in sämtlichen Unterlagen zur Maschine (ich habe zusätzlich eine sehr ausführliche englische BA) auch nirgends eine Angabe zu Anzugsmomenten o.ä.
Daraus könnte man vermuten, dass es sich zwar um eine besondere Geometrie, kaum jedoch um eine hochfeste Spezialschraube handelt.
Letzlich habe ich mit dem Gedanken, mir evtl. doch von einem Mechaniker/Werkzeugmacher so etwas anfertigen zu lassen, die kaputte Schraube vermessen und gezeichnet; aber auch da wird es schwer sein, wirtschaftlich vertretbar eine hochfeste Schraube zu bekommen, das dürfte schon an den Materialstärken durch die Geometrie scheitern.
Ich lasse mir erst mal ein paar der Schrauben von Misumi kommen, für die „Rettungskiste Schrauben“ sind sie auf jeden Fall immer gut.

Wenn sich mein Ziel, eine ansonsten tipp-topp in Schuss befindliche Säge vor einem hirnrissigen Verschrotten zu retten, zu vertretbarem Aufwand noch erreichen lässt, werde ich sehr dankbar sein – vor allem für den Rat aus dem Forum. Und: es war lehrreich.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Extra Dank an Alois, das geht ja – vermutlich – mehr in die Tiefe, als sich ehedem die Festool-Ingenieure begeben haben

Nee - die haben sich da schon was dabei gedacht. Aber die geringe mögliche Kopfhöhe, Anzugsmöglichkeit etc. bedingen halt eine etwas aufwändigere Lösung weil man nicht auf eine Normschraube zurückgreifen kann.

Wenn kein Anzugsmoment angegeben ist, dann geht man i.d.R. von einer Festigkeit 5.8 aus

Mit deiner Zeichnung von der Schraube kann man auf einer Drehmaschine so ein Teil problemlos anfertigen. Das Problem ist der Kopf / Antrieb.
Prüf doch mal, ob du nicht ggf. das "Fenster" im Sägeblattschutz (falls erforderlich) etwas vergrößern kannst. Dann könnte man als Kopf der Schraube einen 2,5 - 3mm hohen 13mm Sechskant anbringen und den dann mit einer (dünnwandigen) Nuss anziehen. So ein Sechskantkopf ist - im Gegensatz zu einem Innensechskant - für einen Metaller sehr einfach herzustellen.
Alternativ: die Misumi-Schraube nehmen und den Freistich (umlaufende 2,5mm Nut) ins Gewinde einbringen. Das geht zur Not mit einer Schlüsselfeile (dann aber besser nicht 10.9 kaufen). Als Verlierschutz (dein Maß 1,5) kann man dann das drüber stehenbleibende Schraubenteil (Maß "e" auf Misumi-Zeichnung) problemlos hernehmen. Dann Schraube noch kürzen und fertig.

Viel Erfolg!
Alois