Fensterbau

[drewlo]

Hallo, steh momentan etwas auf dem Schlauch
Und zwar zum Thema Fenstereinbau. Habe seit Jahr und Tag Fenster eingebaut nach diesem Prinzip: altes Fenster raus, neues rein, ausrichten, verkeilen, festschrauben ausschäumen. Seit 4 Jahren mit dem Dichtband. Bei meinem neuen Auftrag meinte der Bauher und Bauleiter das man die Fenster nicht mehr ausschäumt. Wieso ist das so und was hat sich daran geändert. Ich sollte doch Mineralwolle nehmen statt Schaum. Meines erachten steht der Schaum für Stabilität des Rahmens. Was sagt ihr dazu? Würde mich über eure Meinung und Erfahrung freuen

 

[dermike]

So hat man das doch vor der Erfindung des PU Schaumes gemacht. Alte Fenster sind so eingesetzt. Da bist Du wohl an ein paar Öko's geraten.
Mach so wie sie wollen.


dermike

 

[Fiamingu]

Ohne Schaum ist der Rahmen ausreichend stabil.
Wird nachher verputzt oder verblendet? Bei Putz
hast du einen "festen" Untergrund als träger mit
dem Schaum.

 

[yoghurt]

Hallo,
Zunächst würde ich den Kundenwunsch erfüllen. Die zahlen dafür, dass man ihre Wünsche im Rahmen der Vorschriften und nach stand der Technik erfüllt.

Ansonsten gilt bei der RAL-Montage, dass man (innen dichter als außen) mit Kompriband und Dichtband arbeitet. Dafür bieten die einschlägigen Hersteller erprobte und entsprechend beschriebene Systeme. Davon abgesehen ist aber m.W. völlig Wurst, wie Du die Wärmedämmung rund um den Rahmen realisierst. Nur dämmen musst Du und es sollten keine Lücken bleiben, von daher ist Schaum keine schlechte Wahl.

 

[Sägenbremser]

Hallo @drewlo

ich stamme ja noch aus einer Zeit als der PU-Schaum
zwar schon erfunden worden ist, aber für solch triviale
Bauteile wie ein Fensterelement so nicht zur Verfügung
gestanden hätte.

Die Stabilität eines Bauteils sollte schon so bemessen sein,
das es auch ohne stützende Hilfsstoffe seine Funktion hat.
Die Firma Illbruck stellt uns heute einige recht hochwertige
und leider auch kostspielige Dichtungsebenen zur Verfügung,
hat wirklich belastbare Einbausituationen dabei dokumentiert
und so solltest du es auch im Sinne der Bauherren ausführen.

Gruss Harald

 

[carsten]

Hallo

naja der Schaum dient eigentlich nicht der Stabilität sondern nur der Dämmung.
Das es natürlich mit Schaum irgendwie etwas stabiler wirkt ist klar. Sollte aber nicht. Das sollte eine geeignete Befestigung erreichen. Die Dämmung kann selbstverständlich auch mit jedem anderen geeignten Dämmstoff gemacht werden.
So ein Einbau gehört geplant. Ich finde es erschreckend wie planlos manche Handwerker immer noch das Loch, was der Maurer gelassen hat irgendwie zumachen.
Dem Kunden ist ein Einbau nach den anerkannten Regeln der Technik geschuldet und das ohne wenn und aber.
Das das leider immer noch fast Alltag ist das die Fenster halt irgendwie eingebaut werden ist mehreren Faktoren geschuldet.
DER Preis: Klar eine fachgerecht Planung und Ausführung des Einbaus kostet eben auch ein paar Euro mehr , und da nicht selten der Preis Auftragsentscheidend ist wird als erstes daran gespart.
Es wäre am Verkäufer bzw besser Berater den Kunden über den Mehrwert des fachgerechten Einbaus zu informieren. Die Zeit nehmen sich die wenigsten, die Kunden wollen es eh nicht hören und leider haben auch nur wenige wirklich Ahnung weshalb es da gewisse Vorgaben gibt.
Man hat da mal was gehört von Innen dichter als Außen aber dem Kunden erklären warum, daran scheitert es leider schon vielfach.
Wenn der ausführende Handwerker aber selbst keinen Plan hat, weshalb er evtl was planen sollte dann ist auch keine Aufklärung des Kunden zu erhoffen.
Ein Teufelskreis zwischen Preisdruck und keine Ahnung.
Kommt als dritter Faktor noch hinzu: Das haben wir schon immer so gemacht.
Super: Nur mann kann etwas auch 20 Jahre lang falsch gemacht haben, bzw im Umkehrschluss : Nur weil man es schon immer so gemacht hat, muss es noch lange nicht richtig sein.

Dabei bieten die einschlägigen Händler, Vertriebspartner oder Hersteller und Verbände Schulungen an sowohl für Planer als auch für die ausführenden Monteure, denn auch die sollten verstehen was sie da machen.


Bitte nicht persönlich nehmen

 

[falco]

Das sehe ich etwas anders als Carsten, oder sagen wir drastischer.

Der Preisdruck kann keine Rolle spielen, wenn ich mir die Praxis ansehe. Pfusch gibt es sowohl bei den billigen Angeboten, als auch bei den teuren Fachfirmen. Genauso wie fachgerechte Arbeit. Bei dem einen oder anderen auch nicht öfter oder seltener, das folgt der Normalverteilung.

Auch halte ich die Planung für überbewertet. Wenn der Handwerker das Prinzip was dahinter steckt verstanden hat, ist dies bei der Begehung eine Sache von 5 Minuten. Er schaut es sich an, schildert seinen Einbau und kann meistens loslegen. Aber das Verständnis für den fachgerechten Einbau trifft man nicht übermäßig häufig an, leider.

So kommt es immer wieder vor, dass man erklären muss dass Silikon kein geeignetes Dichtmittel ist, das PU-Schaum weder eine Luftdichtigkeit herstellt, noch wasserabweisend ist und das die komischen Folien am Fenster keine Verpackung sind und nicht abgeschnitten werden dürfen etc. etc.

OnT:
Mineralwolle ist ebenso geeignet wie PU-Schaum und gilt als hochwertigerer Dämmstoff in dieser Anwendung. Dafür muss er aber auch hohlraumfrei gestopft sein, das ist Vorraussetzung. Verwenden kann man beides problemlos, wenn das Ganze korrekt gedichtet wird. Das Fenster wird durch Dübel, Hessenkrallen etc. gehalten, nicht durch den Schaum.

 

[drewlo]

Hallo

naja der Schaum dient eigentlich nicht der Stabilität sondern nur der Dämmung.
Das es natürlich mit Schaum irgendwie etwas stabiler wirkt ist klar. Sollte aber nicht. Das sollte eine geeignete Befestigung erreichen. Die Dämmung kann selbstverständlich auch mit jedem anderen geeignten Dämmstoff gemacht werden.
So ein Einbau gehört geplant. Ich finde es erschreckend wie planlos manche Handwerker immer noch das Loch, was der Maurer gelassen hat irgendwie zumachen.
Dem Kunden ist ein Einbau nach den anerkannten Regeln der Technik geschuldet und das ohne wenn und aber.
Das das leider immer noch fast Alltag ist das die Fenster halt irgendwie eingebaut werden ist mehreren Faktoren geschuldet.
DER Preis: Klar eine fachgerecht Planung und Ausführung des Einbaus kostet eben auch ein paar Euro mehr , und da nicht selten der Preis Auftragsentscheidend ist wird als erstes daran gespart.
Es wäre am Verkäufer bzw besser Berater den Kunden über den Mehrwert des fachgerechten Einbaus zu informieren. Die Zeit nehmen sich die wenigsten, die Kunden wollen es eh nicht hören und leider haben auch nur wenige wirklich Ahnung weshalb es da gewisse Vorgaben gibt.
Man hat da mal was gehört von Innen dichter als Außen aber dem Kunden erklären warum, daran scheitert es leider schon vielfach.
Wenn der ausführende Handwerker aber selbst keinen Plan hat, weshalb er evtl was planen sollte dann ist auch keine Aufklärung des Kunden zu erhoffen.
Ein Teufelskreis zwischen Preisdruck und keine Ahnung.
Kommt als dritter Faktor noch hinzu: Das haben wir schon immer so gemacht.
Super: Nur mann kann etwas auch 20 Jahre lang falsch gemacht haben, bzw im Umkehrschluss : Nur weil man es schon immer so gemacht hat, muss es noch lange nicht richtig sein.

Dabei bieten die einschlägigen Händler, Vertriebspartner oder Hersteller und Verbände Schulungen an sowohl für Planer als auch für die ausführenden Monteure, denn auch die sollten verstehen was sie da machen.


Bitte nicht persönlich nehmen

Ich verstehe schon was du meinst, ich bin nicht der wo alles schnell und ohne Verstand gemacht wird! Ich Bilde mich ständig weiter um auf dem neusten Stand zu sein. Mit Sicherheit kann ich dem Kunden auch erklären " von innen Dichter als aussen" beim Fenstereinbau. Nur dieses Thema ist an mir offensichtlich vorbei gegangen. Nach meiner Recherche bei diversen Herstellern sehe ich jetzt auch nicht wirklich durch. Die einen arbeiten mit Dichtband und Schaum, und die anderen mit Kompriband, Dichtband und Acryldichtmasse. Das mein Fenster auch ohne Schaum hält ist mir schon klar, aber machen wir uns nichts vor ein ausgeschäumtes Fenster hat eine hohe Stabilität.

 

[Holz-Christian]

Montage nach Stand der Technik heißt das Stichwort.
Und da ist Mineralwolle als Dämmzone zwischen Element und Baukörper ebenso zulässig wie PU Schaum.

Vielleicht kann sich der eine oder andere noch an 2004 erinnern.
Da war für ein paar Monate das Ausschäumen nicht mehr Stand der Technik, man durfte streng genommen keine Bauelemente mehr ausschäumen.
Ich war damals gerade auf der Meisterschule und da wurde das heiß diskutiert.
Nach ein paar Monaten wurde das ganze wohl auf Druck der Chemieindustrie wieder gekippt.

Gruß Christian

 

[drewlo]

Fenstereinbau

Ich verstehe das selbst nicht warum das so an mir vorbei gegangen ist. Ich werde natürlich auf den Kundenwunsch eingehen und die Hohlräume mit Mineralwolle ausfüllen. Trotzdem Ratlos

 

[eimer]

...ich möchte hier bestimmt keine Werbung machen, aber:
Von Soudal gibt es seit einiger Zeit einen nachhaltig flexiblen PU-Schaum ("Flexifoam") aus der Dose für obigen Fall, mit Zertifizierung und allem Drum und Dran:

Soudal Window System: ift-geprüfte Fensterfugenabdichtung auf PU-Schaum-Basis

Hat das schon jemand ausprobiert?

Gruss,
Elmar

 

[drewlo]

Klingt gut. Und das in Verbindung mit Dichtband sollte eine solide Sache sein

 

[Holzrad09]

Wir kleben das Dicht und Kompriband vorher auf den Rahmen und schäumen anschließend aus. Spass macht die Montage nun mit diesen Dicht und Quellbändern am Rahmen keinen mehr, beim auskeilen ist auch Vorsicht geboten.Fenstermontage nach RAL

 

[falco]

Man sollte sich nur im klaren sein, was das immer im einzelnen bedeutet. Das ift in Rosenheim führt eben nach Auftrag die entsprechenden Prüfungen durch. Und mittels einem geschickten Auftrag lässt sich das ein oder andere Ergebnis auch so hindrehen, dass es gut aussieht, ohne eine wirkliche Aussage zu tätigen.

Der Soudal-Schaum muss also im Zweifel nicht besser sein, als die meisten anderen gängigen PU-Schäume, auch wenn es erstmal so aussieht.

In Verbindung mit Abdichtungen innen und außen wird das aber eine solide Sache werden, das ist richtig.

 

[falco]

@Holzrad
Der Link ist mir nicht so richtig sympathisch, da wird wieder von Acryldichtstoffen geredet, die in der Praxis imho nicht fachgerecht zu verarbeiten sind. Damit kann man sicherlich in einem Altbau mal etwas nachdichten so gut es geht, für einen Neueinbau halte ich das für ungeeignet.

 

[FredT]

Was mir hier auffällt, daß ein Bauherr, also offenbar ein Nichtfachmann, dem Fachmann aufgeben will, wie der seine Arbeit zu machen hat? Bei meinem Installateur hieß das immer "bin ich Klempner oder du?"... Wenn der Bauherr das drauf hätte, würde er die Arbeit wohl selbst machen, ansonsten den Fachmann seine(!) Arbeit machen lassen. Oder höchstens mal eine leise Anfrage "Könnte man..."stellen... Das klingt nie so abwertig, wie der geschilderte Fall. Und hätte den Vorteil, als Kunde auch dazulernen zu können...

 

[falco]

Ist mit Vorsicht zu genießen, es soll vorkommen dass der Nichtfachmann deutlich fachmännischer sein kann als der Profi. Und nur weil er es besser weiß, heißt es noch lange nicht das er auch Lust dazu hat. Abfälligkeit kann ich in der eingangs kurzen Erklärung nicht finden.

 

[carsten]

Hallo

auch einer der berühmten links aus dem www der suggeriert das er allumfassend informiert.
Der erste Fehler ist gleich im ersten Satz:
"Heutzutage ist es Pflicht für die Fenster-Monteure nach RAL zu montieren."

FALSCH: es ist nach den anerkannten Regeln der Technik zu montieren.
Den Rest zu dem Thema RAL schenke ich mir ist letztendlich Korinthenk.....

Will eigentlich nur Aufzeigen das Infos aus dem Web mit Vorsicht zu genießen sind.

 

[Glismann]

Eigentlich hat jeder Lieferant ein System das passt.
Die haben auch schöne bunte Broschüren wo das allen erklärt wird.
Ob das nun Schaum oder Dichtband ist ist eigentlich wurst, solange das den Forderungen entspricht.
Daher ist die Planung der Montage auch so wichtig.

Neubau ist anders als Altbau, Anschlag oder nicht? für alles gigt es eine Lösung.

 

[drewlo]

Nach langer Recherche und Gesprächen, habe ich es gemacht wie immer: Dichtband und Schaum. Alle sind zufrieden. Eine Verordnung die besagt " das geht so und so" gibt es nicht. Trotzdem danke

 

[Sägenbremser]

Fenstermontage ist jetzt nicht wirklich
mein Thema, ausser hier im Mietshaus,
aber ein wenig klingt das schon nach der
üblichen Problembewältigung - wie immer.

Du hast explizit hier angefragt weil Bauherr
und Bauleiter diese Form angemahnt hatte.
Jetzt ist das aber plötzlich kein Problem mehr
für diese Fragesteller? Ist etwas merkwürdig.

Wenn ein wie immer geartetes Forum hilfreich
und informativ seien kann, wird es kaum mit
dieser üblichen Einbauform Interesse wecken.

Gruss Harald