Faltwerktreppe

[Joker#42]

Guten Abend,
wir bekommen demnächst eine 2-fach gewendelte Holztreppe in Faltwerkoptik eingebaut. Die Treppe ist links und rechts eingehaust und ist aus Eiche geölt. Ich wollte die Vorderkante der Trittstufe mit einer 45° Fase ausgeführt haben, der Treppenbauer möchte aber lieber anstatt der Fase einen, meiner Meinung nach, ziemlich großen Radius an die Kante fräsen. Sein Argument ist, das eine Fase viel empfindlicher sei, als ein Radius. Der Radius sieht natürlich sehr altmodisch aus und gefällt uns so garnicht.
Was sagen denn die Profis dazu bzw. wie sind die Erfahrungen dazu?
Grüße Benny

 

[Fiamingu]

Hallo Benny,
ich sehe das so, dass die Fase oder eine Rundung,
an der Stufe kein Konstruktiv relativer Punkt ist
sondern optischer Natur. Wenn er dich auf die
Nachteile einer Fase hingewiesen hat und du
Trotzdem darauf besteht, ist das im Nachhinein
deine Kante die sich abnutzt. Ich, als Schreiner,
würde mir das von dir bestätigen lassen dass du
auf die Fase bestehst. Kunde ist König.

 

[Joker#42]

Hallo Mark,
also ich will nicht auf Biegen und Brechen eine Fase haben. Mir geht es darum, noch andere Meinungen außer die meines Treppenbauers zu bekommen. So richtig erklärt hat er mir die Nachteile nämlich auch nicht so wirklich. Geht es darum, dass eine Fase scharfe Kanten hat und eine Rundung eben nicht. Geht es nur um die Abnutzung des Öles oder auch um die des Holzes?
Gruß Benny

 

[Fiamingu]

Klar ist, dass der Abrieb an einer Kante grösser
ist als an einer Rundung. Nun kommt es auch darauf
an wie Ihr mit der Treppe umgeht. Viele Leute ziehen
Strassenschuhe an der Haustüre aus und ziehen sich
Hausschuhe an. Jene die mit Strassenschuhen auf
die Treppe gehen nutzen diese schneller ab. Zu gross
darf die Rundung nun auch nicht ausfallen da diese
das abrutschen an der Kante begünstigen kann. Das
Öl lässt sich ja nachölen. Die Fase wird ja dann auch
irgendwann rund. Schön sieht das dann auch nicht aus.
Aber wie gesagt. Es liegt an eurem Umgang mit der
Treppe. Strassenschuhe währen bei mir mit einer Holz-
treppe tabu. Dann hält auch eine Fase.

 

[Hamburger Jung]

Zum ersten sind die Kanten einer Fase etwas Stoßempfindlicher als eine Rundung, zum zweiten ist durch die Oberflächenspannung die Schichtdicke des Lackes an Kanten geringer. Bei Radien ist die Schichtdicke die gleiche wie auf den Flächen.

 

[Fiamingu]

Danke Jens, das hat gefehlt.

 

[Joker#42]

Danke schon mal für die Antworten. Also Straßenschuhe werden bei uns im Haus ausgezogen.
Trotzdem wäre es ja dann sinnvoller doch eine abgerundete Kante zu nehmen, anstatt der Fase. Welchen Radius sollte die Rundung in etwa haben?

 

[Hamburger Jung]

Irgendwas zwischen 3 und 5 mm, soll ja noch recht kantig aussehen.

 

[Joker#42]

O.K., Danke. Werde ich morgen mal meinem Treppenbauer vorschlagen. Mit diesem Radius könnte ich gut leben. Seine Rundung geht nämlich geschätzt bestimmt in die Richtung r=10mm.

 

[Sägenbremser]

Hallo @Joker

dieser grosse Radius ist bei gestemmten Treppen schon
üblich, da werden für die Wangenausnehmungen Fräser
mit einem Durchmesser von 20mm eingesetzt und daher
ergibt sich diese Trittkantenausformung.

Bei einer Faltwerktreppe sollten es aber wirklich nicht mehr
als r3-4mm sein, ansonsten schaut das nicht glaubhaft aus.

Gruss Harald

 

[ölfisch]

Moin,

ich habe ganz, ganz, ganz weit im Hinterkopf das im Regelwerk für handwerkliche Holztreppen ein Mindestradius von 6mm vorgeschrieben ist. (Es gab glaube ich sogar einen Maxradius)

Ich glaube zum einen wegen genannten Gründen und zum anderen zur Minimierung des Verletzungsrisikos auf Haupt- und Nebenfluchtwegen. Bzw. es ging um Bauteile die zum überwinden von Höhenunterschieden gedacht sind.

Ich kann die Tage mal schauen.

Gruß M.

 

[Sägenbremser]

Hallo @ölfisch

diese Anforderung gibt es wirklich im Profil,
nur ist eine Faltwerktreppe da nicht wirklich
vorgesehen. Welche belastbare Lizenz dieser
Anbieter haben könnte, wissen wir aber nicht.

Denke aber das kaum ein Tischler sich ohne so
einen Prüfbericht auf eine solche Treppenform
einlassen würde. Wir haben das in den 80ern in
der Form noch gewagt, aber heuten solltest du
da schon vor der Auslieferung am besten einen
Termin beim Rechtsberater machen

Gruss Harald

 

[SteffenH]

Man möge mich korrigieren, aber so weit ich weiß gibt es keine verbindlichen Vorschriften zum Treppenbau. Die entsprechende Norm hat nur empfehlenden Charakter. Sogar die 12cm Staketenabstand bzw. Stufenzwischenraum (Kinderkopf...) ist nicht verpflichtend. Es kann praktisch alles frei verhandelt werden, was die Gestaltung der Treppe angeht.

 

[TomfromMuc]

Hallo Steffen,

da bin ich jetzt mal auf die Korrekturen der Profis gespannt oder ich versteh Dich falsch.

Ganz sicher gibt es in D verbindliche Vorschriften für den Treppenbau. Als erste sei mal die DIN 18065 genannt. Wenn die nicht verbindlich ist...... Auch die 12 cm sind verpflichtend geregelt "....wenn mit Kleinkindern zu rechnen ist...." In den Landesbauordnungen gibt es auch klare Vorschriften, ebenfalls verbindlich.

Das praktisch alles frei verhandelt werden kann, stimmt nicht. Da führst Du ihn in die falsche Richtung.

LG Tom

 

[SteffenH]

die DIN 18065 genannt. Wenn die nicht verbindlich ist.

DIN Normen sind nicht pauschal rechtsverbindlich. In selbstgenutzten Einfamilienhäusern kommt die DIN 18065 in Teilen erst gar nicht zum Tragen. Die Thematik ist relativ kompliziert, definitiv verbindlich sind die Vorschriften der jeweiligen Bauordnung.

 

[ölfisch]

Hallo @ölfisch

diese Anforderung gibt es wirklich im Profil,
nur ist eine Faltwerktreppe da nicht wirklich
vorgesehen. Welche belastbare Lizenz dieser
Anbieter haben könnte, wissen wir aber nicht.

Ja, mir war klar das die Faltwerktreppe dort gar nicht beschrieben ist.
Meine Idee war nur das dort auch allgemeine "Regelungen" mit aufgenommen wurden da es ja darum geht das der Tischler ohne statischen Nachweis/Prüfung eine Treppe bauen "darf".

Man möge mich korrigieren, aber so weit ich weiß gibt es keine verbindlichen Vorschriften zum Treppenbau. Die entsprechende Norm hat nur empfehlenden Charakter. Sogar die 12cm Staketenabstand bzw. Stufenzwischenraum (Kinderkopf...) ist nicht verpflichtend. Es kann praktisch alles frei verhandelt werden, was die Gestaltung der Treppe angeht.

Es gibt sehr wohl verbindliche "Vorschriften".
Zum einen gibt es die handwerklich hergestellten Treppen die sich nach dem Regelwerk für handwerkliche Holz-Treppen richten müssen.
Darüber hinaus kann wohl eine Einzelpüfung für den Statischen Nachweis gemacht werden. Weiter gibt es geprüfte Treppensysteme, diese Treppen dürfen dann in Lizenz gefertigt werden.
Es gilt die DIN 18065. Auch die LBO gibt hier Regeln vor. Im Streitfall gibt es noch die "anerkannten Regeln der Technik" welche einem ein Gutachter noch um die Ohren hauen kann.

Das es öfter mal Treppen z. B. ohne Geländer gibt, ist dem Umstand von "Wo kein Kläger da kein Richter" zu verdanken.
Nix verhandeln. Nix Basar.

Ehrlicher Weise muss ich sagen leider!

Die Holz-Treppen nach Regelwerk sehen leider so besch.. aus das man sie kaum verkaufen kann.




RANDFRAGE!
Weil ich mich das schon mal gefragt habe:

Wo gibt es Reglungen für Stahltreppen?
Wo gibts Regeln für Ortbetontreppen?


Besten Gruß

M.

 

[Sägenbremser]

Ja Steffen ist wirklich so wie anführst,
nur gibt es ein verbindliches Regelwerk
und wenn du davon so weiter abweichst
sollte als Grundabsicherung eine wie auch
immer definierte Haftungsgrösse an Bord
sein.

Wer in der Lage ist eine definierte Bauform
zu umschreiben, diese auch so erstellen kann,
ist noch nicht von der Haftung ausgeschlossen.
Du machst den Staketenabstand auf 15cm und
der hauseigene Pudel zwingt sich durch die Stäbe.
Als vergleichbare Grösse wird ein Kind genommen
und schon hast du die A…karte gezogen. Der Hund
ist dabei zwar nur eine Sache, aber trotzdem ist dem
Besitzer ein mittelbarer Schaden entstanden. Den wird
er mit Recht bei dir einklagen. Auch wenn es schräg ist,
er wird mit dem Restwert seines Tieres aufschlagen und
der wird aus den Unterhaltskosten ermittelt. Der setzt
sich bei dem Tier aus dem Anschaffungspreis und einigen
laufenden Ausgaben zusammen. So kommst du selbst bei
diesem noch strafrechtlich eher harmlosen Verlauf locker
auf eine einklagbare Summe von über 1500 Euro/Jahr. So
ein Tier wird aber schon 15 Jahre alt und damit recht teuer.
Wenn es ein preisgekrönter Rüde seien sollte, kannst du mit
noch deutlich höheren Kosten rechnen, ein Deckvorgang ist
dabei mit 200 Euro noch günstig angesetzt und der Bursche
könnte das bei Bedarf eigentlich jeden Tag öfters machen

Will damit nur andeuten was bei einer nicht den Regeln des
Handwerks unterliegenden Bauausführungen auf dich als
Ersteller so zukommen könnte und diese Prozesse sind in
der Vergangenheit wirklich mit Erfolg durchgeführt worden
und ich habe den Pudel nur als extremes Beispiel angeführt.
Habe selber zwei von den schönen grossen Tieren und weiß
halt das es da in diesem Umfeld diese Forderungen in einem
5stelligem Bereich bei Schäden gegeben hat, die so auch im
Gerichtsverfahren durchgesetzt worden sind.

Bei Schäden an Kinder/Menschen wird es noch ganz andere
Probleme für den Handwerker geben. Das ist keine Zivilklage
mehr, da ermittelt die Staatsanwaltschaft.

Gruss Harald

 

[SteffenH]

Ich will das jetzt nicht weiter vertiefen, nur noch kurz zu dem 12cm Abstand. Genau der ist für Einfamilienhäuser bzw. für "Häuser mit nicht mehr als 2 Wohnungen" in der 18065 explizit ausgenommen. Wenn also aus gestalterischen oder anderen Gründen davon abgewichen wird, auf die potentiellen Gefahren aufmerksam gemacht wird, und das vielleicht sogar im Werkvertrag festgehalten wird, passiert absolut nichts, weil laut DIN nichts falsch gemacht wurde.

 

[Joker#42]

Guten Abend,
ich hätte da noch eine Frage zu meiner Faltwerktreppe. Und zwar geht es um die Verbindung Setztstufe zu Trittstufe. Es gibt ja die Möglichkeit die Verbindung stumpf herzustellen oder auch die Stufen über eine 45° Gehrung miteinander zu verleimen. Mein Treppenbauer kann beides fertigen. Gibt es für die genannten Varianten Vor - oder Nachteile?
Danke schon mal für die Antworten.
Gruß Benny

 

[Sägenbremser]

Hallo Benny

frag ihn mal ob er das auch mit 50 Grad könnte.
Eine Faltwerktreppe in rechtwinkliger Ausführung
setzt schon eine recht ordentliche Auftrittstiefe
zwingend voraus, oder du stößt beim Begehen an
die Setzstufe an.

Eine Verleimfuge in dem am stärksten belasteten
Bauteilbereich wird kaum dauerhaft "schön" bleiben.

Davon ganz ab, hat dein Treppenhersteller wirklich
eine belastbare Freigabe für seine Konstruktion?

Gruss Harald

@steffenH wenn du mit einem Sachkundigem, in dem
Fall wohl zumeistens ein Architekt solch ein Vertragswerk
aufsetzen kannst, mag das für dich schadlos funktionieren.

In jeder anderen Geschäftsform fragt dich keiner nach deiner
Vertragsgestaltung, da ist einfach die Vorhaltung von Wissen
auf beiden vertragsseiten Grundlage des Haftungsausschluss.
Also mit einem nicht sachkundigem Auftragnehmer bist du so
immer in der Haftung. Selbst mit dem Architekt kann es da noch
zu einem Vergleich kommen, wenn er nachweisen kann, das ihm
nicht der gänzliche Umfang der Gefährdung schriftlich mitgeteilt
worden ist. Glaub mir, ich habe das schmerzhaft erleben müssen.

 

[Joker#42]

Hallo Harald,
sorry, aber ich habe garnicht erwähnt, dass die Treppe gar keine echte Faltwerktreppe ist, sondern nur eine Faltwerkotik haben soll. Unser Haus ist ein Brettsperrholzhaus und auch die Treppe ist aus Brettsperrholz und muss "nur" belegt werden.

Wirklich 45° macht er sie gleube ich nicht, sondern größer, damit er mehr Leimweg zur Verfügung hat.

Hättest Du unter diesen Gegebenheiten trotzdem bedenken, was die Leimfuge angeht?

Gruß Benny

 

[Sägenbremser]

Mir ging es bei der Gehrungsverleimung eher
um die Fuge die genau auf der Trittkante ist.
Halte ich nicht für optimal.

Gruss Harald

 

[chris_maa]

Ich bevorzuge bei massiven Stufen absolut die Variante, bei der die Setzstufe unter die Stufe geleimt wird. Wir fräsen ein Nut in die Unterseite der Stufe, die Setzstufe ist gefälzt.
Bei einer sorgsamen Holzauswahl fällt das optisch kaum ins Gewicht. Die auf Gehrung gearbeitete Variante würde ich aus bereits genannten Gründen (Leimfuge genau im am stärksten Beanspruchten Bereich) nicht bevorzugen.

Viele Grüße, Christian