Erhöhunf Fussboden unter erschwerten Bedingungen (Bilder)

[bedos]

Guten Tag

Auf meiner Baustelle möchte ich aus diversen Gründen die Höhe eines Nebenraumes um rund 50cm erhöhen.
Es liegen Bilder bei (vor dem inneren Auge einfach den herumstehenden Unrat wegdenken ) und eine Skizze als PDF. Dort sieht man auch wie die Abdichtungen ausgeführt werden müssen. Der Raum ist nicht unterkellert. Das Problem ist, dass der unter dem neuen Boden liegende "Hohlraum" fast ausschliesslich im erdberührten Bereich liegt. Gegen aussen wird alles gut abgedichtet, aber ich gehe davon aus, dass sich dennoch Feuchtigkeit aufbauen kann in dem Boden. Dies durch die klassische Feuchtewanderung.

So frage ich mich, ob ich diesen Leerraum irgendwie hinterlüften/entlüften soll. Und dann fragt es sich noch wie....

Eine alternative Lösung die mir empfohlen wurde ist das auffüllen mit Schaumglasschotter. Das ist aber teuer (rund 1400 Euro in der Schweiz). Abgesehen davon habe ich viel Steinwolle und Balkenmaterial übrig.

Was meint ihr? Muss dieser Hohlraum irgendwie entlüftet werden? Die einzige Lösung die mir in den Sinn kommt ist: Lüftungsschlitze an der Seite (Nachteil: Dreckfänger und Kalte Luft die zirkuliert). Hat sonst jemand eine Idee?

Danke

Michael

 

[aechtstaak]

Hallo Bedos,

wenn das Bauwerk nach aussen abgedichtet ist würde ich direkt unter der Dielung/ dem Fußboden eine Dämmung einlegen. Z.B. indem Du die Konstruktion von unten mit Leisten so herrichtest das die Wolle nicht runterfällt.

Meiner Meinung nach ist das einzige vorstellbare Problem das aus dem Innenraum Feuchtigkeit nach unten diffundiert und dort ausfällt. Das verhinderst Du indem Du durch die Dämmung direkt unter dem Boden montierst und idealerweise von oben eine OSB als Dampfbremse montierst.
Dadurch hast Du nicht nur die Feuchtigkeit im Griff sondern auch noch warme Füße
Ich sehe überhaupt keine Probleme mit aufsteigender Feuchtigkeit, wenn es eine funktionierende Aussenbeschichtung gibt.

Ich hoffe das dieses hilft


mit besten Grüßen und dem Wunsch nach einem eleganten Rutsch ins neue Jahr

André

 

[bedos]

Hallo André

Danke für Deine Antwort. Die Dämmung ist auf der Skizze so eingezeichnet. Man sieht es im PDF nicht so gut. Ich lade sie nochmals als Pixelgrafik hoch. Wie Du aber schreibst fällt die Feuchtigkeit eben doch aus am Boden. Dann würde sich mit der Zeit ja quasi eine Pfütze bilde die nicht mehr Rücktrocknen kann. Ich denke mal, dass es in der Hohlkammer auch im Sommer kühl bleibt....

Warme Füsse sind definitiv cool

Michael

 

[sonicbiker]

Moin Michael,
wenn der Hohlraum weitestgehend abgedichtet ist, kann keine neue Feuchtigkeit hineinkommen - es könnte sich maximal die vorhandene Luftfeuchte niederschlagen. Eine Pfütze ensteht aber nur, wenn du mit immer neuer Luft immer mehr Luftfeuchtigkeit einbringst. Also: Den neuen Bodenaufbau so gut es geht luftdicht abdichten, unter dem Fußboden Dämmung einbringen, dass die Unterseite des Fußbodens nie die kühlste Fläche wird an der die vorhandene Luftfeuchtigkeit kondensiert. Dann sollte das Problem eigentlich gelöst sein. Die warmen Füße sind angenehmer Nebeneffekt.

In meinem alten (Bauern-)Haus gibt es im EG einige nicht unterkellerte Räume über (gestampften) Erdreich, bei denen die Bodenbalken auf gemauerten "Türmchen" aufliegen. Die Hohlräume sind nach außen durch kleine Öffnungen belüftet. Das hat bauphysikalisch nun schon deutlich über 100 Jahre funktioniert. Auch bei der energetischen Sanierung/Außendämmung mussten diese Öffnungen allerdings beibehalten werden, damit mir die Bodenbalken nicht von unten wegfaulen. Das ist eine energetische Schwachstelle bei meinem Haus. Sollte ich irgendwann einmal den Bodenaufbau in den betroffenen Räumen erneuern, würde ich wohl Schaumglas o.ä. einbringen und den restlichen Aufbau wie oben beschrieben durchführen.

@aechtstaak : Willkommen im Forum

Viele Grüße,
Wolfram

 

[bedos]

Moin Michael,
wenn der Hohlraum weitestgehend abgedichtet ist, kann keine neue Feuchtigkeit hineinkommen - es könnte sich maximal die vorhandene Luftfeuchte niederschlagen. Eine Pfütze ensteht aber nur, wenn du mit immer neuer Luft immer mehr Luftfeuchtigkeit einbringst.

Das heisst, dass auch keine neue Feuchtigkeit nachwandern kann wie dies an einer Fassade oder einem Dach passiert? Physikalisch wären dies doch die selben Bedingungen. Ich trau der Sache irgendwie nicht....

Hast Du unter Deinem Haus Lehm? Der bindet die Feuchtigkeit und bei günstigen Bedingungen kann diese über die Entlüftung abtransportiert werden. Vielleicht könnte ich einige Lehmsteine reinlegen oder eine dünne Schicht ungelöschten Kalk einschütten. Das Problem ist nur, dass auch die Gebundene Feuchtigkeit nicht wirrklich einen "Notausgang" hat.

@andré: willkommen auch von meiner seite

 

[sonicbiker]

Vielleicht war das ein Missverständnis. Ich habe mir deine Skizze eben genauer angesehen: Von der Seite her wäre der Hohlraum offen ("Stauraum von der Treppe aus zugänglich") - dann kann natürlich Feuchte aus der Luftfeuchtigkeit "nachgeliefert" werden - und damit wäre das hinfällig, was ich zuvor schrieb. Wenn ich das jetzt richtig interpretiere: Kannst du dann nicht eine Belüftung in Richtung Treppe sicherstellen? Dann wäre die Gefahr, dass sich Kondenswasser sammelt, in den Griff zu bekommen.

 

[bedos]

Vielleicht war das ein Missverständnis. Ich habe mir deine Skizze eben genauer angesehen: Von der Seite her wäre der Hohlraum offen

Der Stauraum wäre eine geschlossene "Kiste". Dreischicht 27mm. Von da her ist der Hohlraum hermetisch abgeschottet. Belüftung über die Treppe: Da kommt immer wieder kalte Luft nach. Find ich auch nicht so ideal. Und dann müsste die Belüftung so angelegt sein, dass ein Ein- und Austritt auf der Gegenüberliegenden Seite der Treppe sein muss, oder?

Michael

 

[aechtstaak]

Hallo Bedos,

danke für das Willkommen ( danke auch an @sonicbiker)

Ich habe in meiner Laufbahn eine Menge Sanierungen gemacht und grundsätzlich gibt es die weitverbreitete und meiner Ansicht nach übertriebene Meinung das alles mit Dampfsperren abgesperrt werden muß, damit ja kein Wasser ausfällt.

Gerade wenn man saniert - das hat @sonicbiker schön beschrieben - muß man auf der einen Seite die alten Techniken beherrschen und auf der anderen Seite ziemlich genau wissen was bei der "neuen" Art von Dämmung und vor allem Luftdichten bauen wirklich passiert.

Ich zähle für mich nochmal die Fakten auf, so wie sie sich mir darstellen:
- Wir haben einen gut gegen von aussen eindringende Feuchtigkeit gesicherten Baukörper. Wir erwarten demnach keine Feuchtigkeit von
dieser Seite.
- In dem Hohlraum ist ein Stauraum eingebaut der den ansonsten homogenen Baukörper "stört". Dieser besteht aus einer Dampfbremse
aus 27 mm starkem Schichtholz
- Es ist eine Dämmung unterhalb des Fußbodens geplant ohne weitere Dampfbremsen, Darüber ist lediglich die Dielung

Wenn ich jetzt mal ganz platt rangehe, dann ist das erstmal der gleiche Fall, als wenn ich auf einem Betonboden ein Rost verlege , dazwischen dämme und darauf dann die Dielung verlege. Diese Konstruktion habe ich schon zu hauf angewendet mit Erfolg.
Wir haben lediglich eine Absperrung unterhalb des Rostes gelegt , die Fläche aber offen gelassen.
Du hast den gleichen Fall, nur das unterhalb des Rostes noch ein "wenig" mehr Luft ist. Dein Ausgleich ist halt ein wenig höher

Ich nehme hiermit meine erste Aussage zurück und behaupte das die Konstruktion ganz hervorragend funktionieren wird, wenn KEINE Trennschicht zwischen Fußbodenaufbau und Innenraum erstellt wird.
Was wird passieren?
Es könnte in der Dämmung Feuchtigkeit kondensieren ( nicht viel, weil wir nur ein geringes Temperaturgefälle haben) die aber locker über die Dämmung/offene Dielung wieder abgegeben werden kann.
Es könnte Kondensat im Hohlraum entstehen durch z.B. den nicht ganz dichten Einbau des Stauraumes. Aber hier gilt das Gleiche wie schon vorher geschrieben, solange ich einen offenen Aufbau habe kann das auch alles wieder in den Raum reindiffundieren.

Jede Folie und jede Dampfsperre die Du einbringst erhöht ansonsten den Druck auch alle anderen Abdichtungen völlilg dicht zu machen. Also Fußboden zu Wand, Stauraum, Holzständerwand an Fußboden und überhaupt.
Außerdem hast Du Dir dann ein "Provokationsmodus an" Plastikhaus gebaut "Provokationsmodus aus", wo es garnicht Not tut

Vielleich am Rande noch eine Anekdote. Wir haben eine Zeitlang mit einem Architekten gebaut der überall nur "Ecken-Otto" genannt wurde, weil der es nicht geschafft hat ein Haus zu planen ohne nicht zugängliche Ecken.
Und mit nicht zugänglich meine ich das die Ecken nicht zu belüften waren.
Also hat er von vorneherein ( er wollte die Ecken also ums verrecken- als künstlerischen Ausdruck) immer mit Dampfsperren ausgeschrieben.

Ich meine jetzt nicht die Folien, die einen SD-Wert von 100 m haben sondern 0,2 mm Aluriffelfolie. Das ist wirklich dampfdicht.
Also hatten wir den Auftrag alles schön abzudichten. Das kann man mit ein wenig Mühe auch hin bekommen.
Dumm ist nur wenn nach dem Trockenbauer noch der Elektriker kommt und an den schön abgeklebten Kabeln reißt.
Hat keiner gemerkt .....Zumindest bis zum nächsten Winter. Dann durften wir anrücken und "unseren" Pfusch, so die Aussage des Architekten, sanieren weil dort ein Riesenwasserfleck an der Dachschräge war.

Nach der Demontage der Gipskartonplatte konnten wir dann sehen das der Elektriker tatsächlich nur am Kabel gezogen hat, allerdings so stark, das eine ca. 1x 3 cm großer Riss in der Dampfsperre war.
Und wass soll ich sagen?
Darüber die Dämmung war auf einer Fläche von ca. 3 qm Pitschepatsche naß und die Sparren sahen echt nicht mehr gut aus.

Der Druckunterschied von innen nach außen ist immer da. Wenn man eine Fläche hat die offen ist diffundiert Feuchtigkeit in die Konstruktion und kann von dort geregelt abgeführt werden.
Aber wenn man nur einen kleinen Riss hat dann wird das an dieser Stelle ein geballter Austausch und alles Wasser was ansonsten über die Fläche abgetrocknet wäre, konzentriert sich auf einen kleinen Fleck - in der Regel mit katastrophalen Auswirkungen.

Was ist damit sagen will ist, auch wenn man es gut meint ist und alles schön dicht machen will ist der mögliche Schaden deutlich größer wenn hier was schiefgeht.

Vom Raumklima brauchen wir natürlich auch nicht reden. Das ist umso besser umso mehr Volumen und Gewicht am Ausgleich der unterschiedlichen Klimatischen Bedingungen beteiligt sind.

So, ich hoffe ich konnte Dir ein wenig Deiner Bedenken nehmen und verbleibe


mit besten Grüßen und einem zünftigen "Holz her"


André

 

[sonicbiker]

Moin Michael,
wenn du, wie André vorschlägt und positiv bewertet, diffusionsoffen konstruieren willst (was von der baulichen Ausführung sicherlich leichter als eine hermetische Dampfsperre ist): Warum lässt du den Hohlraum dann nicht zu Treppe hin offen (ggf. auch über eine Gitter) - oder zumindest zugänglich? Vielleicht nimmt es dir deine Bedenken, wenn du die Möglichkeit hast (z.B. durch eine "Hintertür" in deinem Stauraum) gelegentlich einen Blick in den Hohlraum zu werfen.
Wenn du ganz arge Bedenken hast, könnte man auch einen Luftfeuchtesensor dort platzieren.
Viele Grüße & ein gutes neues Jahr, Wolfram

 

[bedos]

Hallo Wolfram und André

ich bin euch wirklich sehr dankbar für eure Beiträge. Ich habe das Thema noch in anderen Foren gepostet und mein Eindruck war, dass die Antworten eher pauschal ausfielen und meine Anfrage gar nicht richtig gelesen wurden. Tenor: Hohlräume sind Müll.
Klar ist es nicht optimal, aber man muss damit arbeiten was man hat, oder?

Deine Ausführungen leuchten mir ein André. Ich werde es so ausführen wie von Dir empfohlen. Holzkonstruktion und keine Dampfbremse. Und den Beitrag von Wolfram möchte ich noch aufnehmen:

Warum lässt du den Hohlraum dann nicht zu Treppe hin offen (ggf. auch über eine Gitter) - oder zumindest zugänglich? Vielleicht nimmt es dir deine Bedenken, wenn du die Möglichkeit hast (z.B. durch eine "Hintertür" in deinem Stauraum) gelegentlich einen Blick in den Hohlraum zu werfen.

Da dachte ich zuerst, dass die Kälte des Hohlraumes durch das Lüftungsgitter dauernd Heizenergie frisst. Auf der anderen Seite wird ein Treppenhaus auch nicht auf 20°C getrimmt und der Luftaustausch wäre besser. Zwecks inspektion werde ich die Aufbewahrungsfächer so bauen, dass man sie ausbauen kann. Dann wäre der Zugang gesichert.

Dann habe ich mir überlegt, dass der ehemalige Boden ja auch leicht gedämmt werden könnte. 40mm oder so. Dann wäre das Temperaturgefälle auch geringer und es würde weniger Kälte "gefressen".
Ich habs nochmals gezeichnet:



Was meint ihr: Bringt es etwas? Das Material habe ich onehin noch rumliegen und gebaut ist es schnell. 40er Latten auf den Boden Dübeln und Dämmung dazwischen und ein 18er Bretter draufnageln. Geht ruckzuck. (Bretter weil. Dann wird der Raum begehbar äh bekriechbar

Michael

 

[aechtstaak]

Hallo Michael,

Ich glaube das die Konstruktion mit Dämmung auf dem Fußboden "Hosenträger und Gürtel" ist.
In Kombination mit der Belüftung hat es aber wieder Sinn, weil Du dann ja nicht mehr soviel Heizenergie aufbringen mußt und das Kondensat hier wieder zurückdiffundieren kann. Es sollte aber nur ein Dielenboden oder Rauhspund drauf sein, keine OSB-Platten.

Gruß

André

 

[sonicbiker]

Moin Michael,
ich würde das nicht machen. Der Betonboden soll und darf ja ruhig der kälteste Punkt sein. Dort ausfallende Luftfeuchte schadet nicht weiter. Da du ja Dämmung unter den neuen Bodenaufbau bringen willst, wird es kaum Heizenergie sparen - dafür siehst du aber nicht mehr, wo sich welche bauphysikalischen Prozesse abspielen. Wenn überhaupt, würden sich für diesen Zweck Kalziumsilikat- oder Lehmplatten anbieten, die viel Feuchtigkeit puffern, aber auch schnell wieder abgegeben können, anbieten. Aber das wäre wohl einerseits zu teuer und andererseits, wie André meint, Hosenträger & Gürtel gleichzeitig.

Viele Grüße,
Wolfram

 

[bedos]

Hallo André und Wolfram

Anbei noch einige Bilder von dem fertiggestellten Zwischenboden. Ich habe mich von euren Argumenten überzeugen lassen und den Betonboden nicht gedämmt. Dafür haben wir 2 grossen Blumentöpfe mit ungelöschtem Kalk aufgestellt. Der kann auch viel Feuchtigkeit aufnehmen und wieder abgeben.

Danke nochmals für eure Hilfe.

Michael

 

[sonicbiker]

Moin Michael,
danke, schön, dass du dich mit dem Ergebnis noch mal meldest Für spätere Sucher und Nachleser wäre es dann sicherlich auch spannend, welche Erfahrungen du damit in den folgenden Jahren gemacht hast. Alle s Gute und viele Grüße,
Wolfram