!Elektrothema! Stern-Dreieck Dahlander mit zwei Drehrichtungen

DZaech

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Hallo zusammen

Ein Elektrothema wollte ich schon immer mal starten.... :emoji_imp:
Nein Spass, ich hoffe auf fundierte Antworten, und bitte ohne Eskalation :emoji_innocent:

Ich habe günstig eine Bäuerle SFM Tischfräse mit langen Tischen erworben.

IMG_8439.jpg

Ich werde die Maschine den Winter über komplett überholen, Spindellager tauschen, neu lackieren etc. Die Maschine soll dann so im Februar dann meine Casolin Fräse ersetzen. Und wenn ich schon viel Zeit investiere möchte ich nachher eine Maschine haben, die hoffentlich noch ein Jahrzehnt ihren Dienst tut. Soviel zur Grundsituation. Evtl. mache ich dazu dann auch eine Projektvorstellung. Hier gehts jetzt aber um etwas anderes:

Eigentlich würde ich auch gerne die Elektrik neu machen und ein Schaltpult oben anbauen, mit einem Schwenkarm. Denn bei ausgezogener Tischverbeiterung da unten am Maschinekörper schalten ist eigentlich nicht das was ich möchte, es soll ja eine Steigerung werden. Eigentlich kein Problem, ABER die Maschine hat erstens einen Dahlander (Dreieck-Doppelstern), dieser soll dazu noch Links-Rechts laufen können, und als ob das nicht schon reicht hat dieser Motor auch noch 7,5/9,5kW und benötigt also ein Stern-Dreieckschalter. Dieser muss zusätzlich noch gegen unbeabsichtigtes Durchschalten geschützt sein, also von 1 auf 2 eine zusätzliche Verriegelung haben und das Rückschalten von 2 auf 0 sollte ohne Weg über Stufe 1 machbar sein. Schön wäre auch noch eine Bremsfunktion. Also alles in allem eine ganz extreme Situation, hier komme ich mit meinem Wissen nicht mehr weiter, bzw. ich weiss nicht was die sinnvollste Lösung wäre. Original geht das ganze über zwei Schalter, siehe Bild. Diese sind aber nicht mehr so toll und müssten revidiert werden, wenn ich sie im neuen Schaltpult nutzen möchte. Wenn möglich würde ich das ganze lieber komplett neu machen, als diese alten, ausgeleierten Schalter da nochmals einbauen. Das wird aber eine extrem komplexe Sache und ich weiss nicht welcher Weg der Beste ist. Grundsätzlich stellt sich schonmal die Frage ob Schützensteuerung oder direktes Schalten per Nockenschalter. Ich tendiere zu letzterem. Für eine Wiederanlaufsicherung bei Spannungsabfall könnte ich hierbei einen vorgeschalteten Motorschutzschalter mit Unterspannungsauslöser benutzen. Danach dann eine Nockenschalter, da gäbe es von Kraus / Naimer sogar einen 2-1-Y-0-Y-1-2 welcher alle Schaltpositionen abdeckt. Nur wie realisiere ich da die Bremse? Original ist da ein Bremsschalter bei dem man einfach die Drehrichtung wechselt und so manuell abbremsen kann. Finde ich jetzt nicht so toll. Aber gibt's bei dieser Konstellation überhaupt andere Möglichkeiten? Oder was ist wenn ich das ganze mit drei Schaltern mache, also Links-Rechts (Vorwahl), 1-2 (Vorwahl) und 0-Y-D als Lastschalter, kann man das überhaupt verdrahten? Und wenn ja wie? Diese Variante wäre sehr sicher dass man nicht versehentlich "zu weit" also in Stufe 2 schaltet, was ich bei oben genannten Schalter etwas heikel finde. Aber auch hier stellt sich die Frage nach einer Bremsmöglichkeit.

IMG_8441.jpg

Um brauchbare Tipps wäre ich sehr dankbar. Eine Wendeschützsteuerung oder ähnliches krieg ich locker hin, aber bei dieser Sache bin ich mit meinem Latein am Ende.
Ich nehme mal an, Klibo würde mir die passende Steuerung sicherlich konfektionieren, aber ich befürchte dass da ein vierstelliger Betrag der mit 2 beginnt, fällig wird. Und soviel möchte ich nicht ausgeben, dann lass ich es vorher sein. Oder revidiere die alten Schalter.

Grüsse David
 

Mitglied 59145

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Ich habe auch eine Bäuerle, scheinbar etwas jünger. Da ist das mit Tasten für 1. Und 2. Gang. Wenn du willst kann ich dir morgen Fotos von der Schalter Einheit machen. Vielleicht hilft es dir, zu Elektro kann ich sonst nichts sagen.

Gruss
Ben
 

Herr Dalbergia

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Hallo,

ich würde das so sehen:

1. die Schalter so wie sie sind in ein Pult verpflanzen, Kabel halt verlängern. (Quick and Dirty, aber cheap und selber machbar)

oder

2. komplett neu verschalten mit Schütz-Steuerung.

Mein Vater war selbstständiger Elektro-Meister, mein Bruder ist auch Meister und macht das Geschäft weiter...

1. würde ich mir ohne weiteres selber zutrauen, so wie Du schreibst ist daß für Dich auch kein Problem.

Bei 2. müsste ich auch meinen Bruder bitten zu helfen, und mit den ganzen Tastern, Schützen, Bremse usw....
wäre mir wahrscheinlich schon nur das Material zu viel Geld.

Schöne Fräse!
 

uli2003

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da gäbe es von Kraus / Naimer sogar einen 2-1-Y-0-Y-1-2 welcher alle Schaltpositionen abdeckt. Nur wie realisiere ich da die Bremse?
Das Problem hast du auch bei der Schützsteuerung. Hab ich mich noch nicht mit befasst, aber wenn die Motoranschlüsse beim Abschalten potentialfrei sind, wäre vielleicht eine Gleichstrombremse möglich. Ob das für so große Motoren üblich ist weiß ich allerdings nicht.

Oder was ist wenn ich das ganze mit drei Schaltern mache, also Links-Rechts (Vorwahl), 1-2 (Vorwahl) und 0-Y-D als Lastschalter, kann man das überhaupt verdrahten?
Bei einer 1-2 Vorwahl wird es mit Stern-Dreieck schon schwierig.. Einfacher fährst du mit Stern-Dreieck bei langsamer Drehzahl, und dann direkt auf Doppelstern.

Seite 8.74:
Schaltungsbuch | 2008 Automatisieren und Energie verteilen (moeller.net)
 
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DZaech

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Besten Dank schonmal für die verschiedenen Antworten!

Ich habe auch eine Bäuerle, scheinbar etwas jünger. Da ist das mit Tasten für 1. Und 2. Gang. Wenn du willst kann ich dir morgen Fotos von der Schalter Einheit machen.

Gerne, interessiert mich wie das später gelöst wurde. Meine ist halt Baujahr 1982.

1. die Schalter so wie sie sind in ein Pult verpflanzen, Kabel halt verlängern. (Quick and Dirty, aber cheap und selber machbar)
…..
Schöne Fräse!

Danke, ich hoffe ich hab eine Weile Freude dran. Dein Vorschlag wäre wohl das einfachste. Aber die Schalter fühlen sich schon etwas wackelig und ausgeleiert an. Sie rasten nicht mehr so schön ein an den Schaltpositionen. Ich müsste sie auf jeden Fall richten und irgendwie neu lagern / stabiler machen. Schade wäre wenn einer der Schalter dann in zwei Jahren die Biege macht, weil dann müsste ich wieder eine Lösung suchen…


Das Problem hast du auch bei der Schützsteuerung. Hab ich mich noch nicht mit befasst, aber wenn die Motoranschlüsse beim Abschalten potentialfrei sind, wäre vielleicht eine Gleichstrombremse möglich.

Die fertigen Bremsmodule hab ich nur gefunden bis 16A, das ist leider zu klein, ich bräuchte eines für 20A.

Bei einer 1-2 Vorwahl wird es mit Stern-Dreieck schon schwierig.. Einfacher fährst du mit Stern-Dreieck bei langsamer Drehzahl, und dann direkt auf Doppelstern.

Seite 8.74:
Schaltungsbuch | 2008 Automatisieren und Energie verteilen (moeller.net)

Das dachte ich mir schon... :emoji_confused:
Was ich auch mal gesehen habe (bei Kölle) ist ein Schalter 1-Y-0-Y-2, also die Stufen separat jeweils direkt über Stern einschaltbar. Damit hat man nicht das Problem dass man über 1 zurück muss. Leider habe ich nirgends so einen Schalter gefunden.

Könnte ich das ganze auch ohne Y-D Schalter machen, mit so einem Softstarter, bspw. Schneider Altistart?


Schneider Altistart 7,5-11kW

Die sind preislich interessant. Was ich da nicht durchblicke ist, ob es eine Bremsmöglichkeit gibt.

Grüsse David
 
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uli2003

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Könnte ich das ganze auch ohne Y-D Schalter machen, mit so einem Softstarter, bspw. Schneider Altistart?
Prinzipiell schon, ich weiß aber nicht wie der reagiert, wenn du den Motor beim Hochschalten kurz trennst (das passiert nun einmal zwangsläufig).

Was ich da nicht durchblicke ist, ob es eine Bremsmöglichkeit gibt.
Laut Datenblatt nur Spannungsrampe beim Anlauf und Auslauf.
 

Komihaxu

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Dahlander-Wendeschützschaltung.

Siehe z.B. Möller "Schaltungsbuch"
http://www.moeller.net/binary/schabu/SB2011-8_online_DE.pdf
Ob man da eine Gleichstrombremse noch mit reinbekommt, müsste man mal scharf überlegen.

Bei einer Schützschaltung hast du den Wiederanlaufschutz automatisch mit dabei. Und ein Not-Aus-Schalter kann (und sollte!) auch mit integriert werden.

Wenn der Schalter für die Drehrichtung noch intakt ist, würde ich diesen aber belassen, um die Komplexität der Schützschaltung zu reduzieren.
So oft schaltet man die Drehrichtungen ja nun nicht um...
 
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Mitglied 59145

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Hier mal Bendiefeld von meiner.
Die Lackierung Spezialeffekt ist vom Vorbesitzer....

Gruss
Ben
 

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Sebl

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Marktleuthen
VB 400-25 (peter-electronic.com) Gleichstrombremsen gibts auch für größere Leistung, aber wenn man die Maschine auf Schütz umbauen will würde ich die Kosten bei Eigenleistung auf knapp unter 1000€ Schätzen, vernünftiges Gehäuse, Taster, Leistungsschütze in größerer Stückzahl. Um den Verdrahtungsaufwand klein zu halten könnte man ggf. noch über eine Kleinsteuerung à la Siemens Logo nachdenken. Sicher kein Einfaches Projekt... bestimmt auch nicht günstig.
 

DZaech

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Mittlerweile befürchte ich dass das umbauen doch ein recht teurer Spass werden könnte…. Evtl. mach ich das doch noch mit dem alten Schalter, auch wenn mir das irgendwie suspekt ist.

Die Maschine habe ich heute beim Verkäufer demontiert, verladen und zu mir transportiert. Hat alles einwandfrei geklappt :emoji_innocent:
 

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teluke

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Wäre es da nicht einfacher die Drehrichtungsschaltung vor die ganze Schaltung zu setzen?
Das würde die Schaltung doch vereinfachen oder nicht?
 

Sebl

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Für die Drehrichtungsumkehr brauchts 2 Schütze oder einen Schalter extra.... Da ich noch nie ein schaltbilt für einen Stern-Dreieck-Angelassenen Dahlander gesehen habe kann ich nur weitere 4-5 Schütze dafür mutmaßen, Stern-Dreieck braucht 3 Schütze Per sé Stern-Dreieck mit Drehrichtungsumkehr müsste mit 4 gehen, der Dahlander an sich braucht 3 Schütze, mit Drehrichtungsänderung sinds 4....
Alles nicht so einfach...
 

DZaech

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@uli2003
Das wäre schon eine Möglichkeit, aber ich frage mich ob das nicht eine Verschwendung des Dahlanders ist. Ich könnte dann nur eine Drehzahl (meines Wissens nach), ich denke mal die Hohe nutzen und müsste dann für die tiefe Drehzahl runter auf 25Hz, allerdings bin ich nicht sicher ob der Motor daran Freude hat :emoji_anguished:. Mit 9,5kW dürfte der Leistungsverlust zwar nicht spürbar sein, ich weiss aber nicht inwieweit das dem Motor trotzdem schadet. An meiner China-Drehbank hatte ich einen FU nachgerüstet, da wurde der Motor (2-polig) bei längerem Betrieb mit 20-30Hz schon warm.

Mit dem FU wäre Anlauf, Bremse und und Steuerung natürlich denkbar einfach, von da her wär das schon eine Möglichkeit. Und gebrauchte bekommt man oft in super Zustand für wenig Geld. So ein 11kW FU ist aber schon ein ordentlicher Trümmer, auch von der Grösse her.
 

magmog

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Moin,

Ich würde den Rechts-Links-Schalter an Ort und Stelle belassen und für 1-2-0 Steuerung mit Verriegelungen und Bremse
bei Klibo anfragen. Dürfte der einfachste, sicherste und günstigste Weg sein.
 

uli2003

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ich weiss aber nicht inwieweit das dem Motor trotzdem schadet. An meiner China-Drehbank hatte ich einen FU nachgerüstet, da wurde der Motor (2-polig) bei längerem Betrieb mit 20-30Hz schon warm.

Mit dem FU wäre Anlauf, Bremse und und Steuerung natürlich denkbar einfach, von da her wär das schon eine Möglichkeit. Und gebrauchte bekommt man oft in super Zustand für wenig Geld. So ein 11kW FU ist aber schon ein ordentlicher Trümmer, auch von der Grösse her.

Das schadet dem Motor nicht, wieso auch? Dass Motoren im Betrieb warm werden ist wohl normal denke ich.
 

Sebl

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Marktleuthen
Das schadet dem Motor nicht, wieso auch? Dass Motoren im Betrieb warm werden ist wohl normal denke ich.

Bei kleinen Drehzahlen schaufelt der Motoreigene Lüfter entsprechend weniger Frischluft, ab welcher Drehzahl das kritisch ist weiß ich aber auch nicht, gibt extra für den Fall noch die "Zwangsbelüftung". Dürfte aber eher "Schleichfahrt" im Einstelligen Hz-Bereich sein...

(Bin beim Thema FU nicht wirklich firm, aber das sind so Schlagworte die man in der Ausbildung aufschnappt ^^)
 

Otwin

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Da muss man schon etwas aufpassen. Normalerweise kühlen sich die Motoren ja selbst durch das Lüfterrad auf der Motorwelle.
Diese Kühlung ist aber für Nenndrehzahl ausgelegt.
Spätestens wenn man unter die 20Hz geht ist es mit dem Luftstrom vom Lüfterrad über die Kühlrippen am Motorgehäuse aber aus.

Ansonsten würde ich aber auch sagen, dass die FU-Lösung das einfachste darstellt.
Dahlander mit Stern-Dreieck und R/L ist schon eine wilde Sache.

http://www.moeller.net/binary/schabu/SB0801D.pdf
Seite 8-74
 

uli2003

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Bei kleinen Drehzahlen schaufelt der Motoreigene Lüfter entsprechend weniger Frischluft,
Nun ja, er dreht ja auf der langsamen Stufe auch nicht schneller :emoji_wink:

Ob er nun vierpolig 1400 upm macht oder zweipolig 1400 upm ist lufttechnisch völlig egal.
 
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Otwin

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Polumschaltbare Motoren sind ja nun auch nicht der Alltag.
Natürlich ist die Kühlung dieser Motoren auf die kleine Drehzahl ausgelegt.
 

Da bin ich

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ich kenne die Maschine, den Motor und die Steuerung nicht.
die bildersuche im netz deuten für mich aber nicht auf einen dahlander Motor.
eher auf einen Motor mit zwei getrennten wicklungen.
einmal anlassen mit Stern / Dreieck in niedriger Drehzahl und einmal zusätzlich eine höhere Drehzahl.
frequenzumrichter wird immer gern als die Lösung gesehen.
bei knapp 10 kw kostet der aber auch etwas und dann noch ein bremswiederstand und Filter und ein Hauptschütz und ein Baustein für den Not aus.
und dann noch ein vernünftigen schaltkasten.
denke da ist man mit elektriker schnell beim zwo bis dreifachen Wert von der Maschine.
und dann soll es noch langfristig bei alten Motoren Lagerschäden durch erosion geben.
einfach so lassen wie sie jetzt ist
 
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Otwin

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Warum braucht der FU einen Hauptschüler? :emoji_slight_smile:

Aber ja, ich würde sagen, egal ob Lösung mit FU oder ohne: ganz kostengünstig wirds nicht.
 

DZaech

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Das ist übrigens der originale Schaltplan:

03227BB5-7DFB-43C6-9BB6-CD13420323C8.jpeg

@Da bin ich
Ein Dahlander ist es m.E. nach schon, Motoren mit getrennten Wicklungen werden nicht in YY geschaltet oder?
 
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