Drehmomentvergleich Torx (Plus / Paralobe) vs. Würth Assy 4.0 (RW-Antrieb)

[SchraubenHannes]

Hallo,

auf Wikipedia gibt es Angaben zum maximalen Drehmoment für Torx Schlüsselgrößen wie z.B. zu T30: Maximales Anziehmoment 31,1 – 37,4 Nm.

Welches max. Drehmoment hat denn der enstprechende Schlüssel (AW30 / RW30) von Würth? Gibt es hierzu Vergleiche?

Zudem findet man zu Torx Plus nur sehr wenig bzw. zu Torx Paralobe gar keine Informationen obwohl hier nochmals deutlich höhere Drehmomenten erzielt werden. Weiß hierzu jemand mehr?

 

[uli2003]

Hier zum Beispiel:

https://www.semblex.com/en/pdf-files/technology-files/torx-paralobe-pdf/

Und hier umfassende Daten der Assy Schrauben:

https://www.wuerth.de/web/media/dow..._23-7-2018_-elektronische_Kopie_Z50405.18.pdf

 

[M-G_White]

Dokumentation Torx® Paralobe®: https://netspecs.acument.com/Library/Checkout?pubName=TorxParalobeNonConfidentialStandards&pubID=166&dispName=Torx® Paralobe® Non-Confidential Standards&category=Non-Confidential

Man muss meiner Meinung nach folgendes berücksichtigen: Gerade der Torx® Paralobe® Antrieb ist gedacht für industrielle (Serien-)Fertigung mit maschineller (bis hin zu automatisierter) Verschraubung.

Für den Holzbau empfiehlt Camcar selbst Torx® ttap®. Und der verfügt wiederum über den Zapfen den wir hier vom Spax T-Star plus Antrieb kennen.

( https://camcar.com/2021/01/19/torx-ttap/ )

Und was das tapering/ den konischen Zulauf, z.B. des Paralobe® Antrieb, angeht - das hat schon Robertson bei seinen ursprünglichen/originären Robertson Drive Schrauben/ Scrulox gemacht, die heute meist lapidar unter "Square Drive" laufen - aber eben ursprünglich auch, genau wie der passende Schraubendreher, konisch zuliefen damit die Schraube besser am Werkzeug hält.
( https://en.wikipedia.org/wiki/Robertson_screw )

Dieses Prinzip nutzt auch Heco beim HD Drive - unter Beibehaltung der vollen Kompatibilität zu Torx®.

Hier einfach nur das "maximal" mögliche, übertragbare, Drehmoment zu vergleichen bringt einen - außer beim Schrauben Quartett - nicht wirklich weiter.

Und während es eine gewisse Kompatibilität zwischen AW und RW Antrieben nebst Werkzeugen gibt, so ist das dennoch nicht dasselbe.

Viele Grüße,
M-G

 

[SchraubenHannes]

Danke für Eure Antworten. Die Dokumentation zu Torx® Paralobe® ist ja recht kurz und knackig und es wird auch hier das max. Drehmoment hervorgehoben. Anscheinend ist das bei Torx irgendwie wichtig. Wenn man der Doku glauben schenken darf, ist das ja ein Zugewinn von über 50% zwischen Torx und Torx Paralobe.

In der Würth Dokumentation habe ich dazu keine so konkreten Antworten gefunden.

 

[Mues_Lee]

Wenn man zu Torx so wenig Infos findet, warum hast du am Dienstag dann so viel darüber geschrieben?

Hier taugt Spax mit Torx nix

https://www.woodworker.de/forum/thr...-oder-bezugsquelle.129325/page-2#post-1081849

Und hier ist es plötzlich dein Favorit?

https://www.woodworker.de/forum/thr...-oder-bezugsquelle.129325/page-2#post-1082058

 

[SchraubenHannes]

Moment... nicht falsch verstehen: Ich meinte nicht Spax an sich, sondern den Knubbel unten am Bit. Der taugt wohl nicht so recht. Das Taumeln wird dadurch anscheinend nicht wesentlich reduziert. Spax mit dem Torx Antrieb finde ich super, wobei ich Assy noch nicht getestet habe. Assy 4.0 scheint aber recht gut zu sein, wobei ein Nutzer die neuen Spax Schrauben einen Tick besser findet als die Würth. Welche Serie ist hier gemeint?

DZaech: Die Spax ist vorne viereckig mit Fräszähnen und eine absolute Hightechschraube. Die aktuelle Serie ist auf jeden Fall die beste aktuell erhältliche Schraube, besser als Würth

 

[SchraubenHannes]

@Mues_Lee: Ich hatte geschrieben, dass man zu Torx Plus nur sehr wenig bzw. zu Torx Paralobe (fast) gar keine Informationen findet. Weiter oben fehlt das Wörtchen fast, sorry.

Die semblex Doku war nämlich das Einzige, was ich zu Torx Paralobe finden konnte. Und bei meiner Webrecherche konnte ich auch keinen Shop finden, wo man Paralobe Schrauben bzw. Tools bestellen kann...

 

[M-G_White]

In den Dokumenten zu Torx® Paralobe® geht es zum einen, stark vereinfacht, um die generellen, möglichen, Vorteile des Antrieb - ohne sich dabei auf ein konkretes Produkt (Schraubentyp) zu beziehen. (Deswegen findest du auch kaum/keine Schrauben mit diesem Antrieb, weil sie i.d.R. für einen Kunden, und auf seinen Bedarf hin zugeschnitten, hergestellt werden.) Und zum anderen um Toleranzen, wie sie zu fertigen und zu testen sind. Auszugsweise. Für jemanden der dann (in Lizenz) fertigt wird es eine sehr viel umfangreichere Dokumentation geben.

In dem Dokument zur Würth Assy 4.0 geht es um konkrete Schraubentypen und wie sie zu verwenden sind - bzw. bei welcher Verwendung und Verarbeitung sie für was zugelassen sind.

Das was du aktuell vergleichen möchtest, kann man so nicht vergleichen.

Viele Grüße,
M-G

 

[SchraubenHannes]

Im Artikel zu Torx auf Wikipedia wird geschrieben, dass Torx-Plus eine Weiterentwicklung von Torx ist (und zu Torx-Plus findet man ja auch Tools) und Paralobe eine Weiterentwicklung von Torx-Plus ist (Durch die sechsprozentige Verlängerung der Flanken gegenüber Torx Plus erreicht man ein um 20 % höheres Drehmoment). Hatte deshalb nach Paralobe Schrauben und Werkzeugen gesucht. Auf jeden Fall danke für die Aufklärung

Dach+Holzbau schreibt zu Würth noch: Die verbesserte Kraftübertragung zwischen Bit und Schraubenkopf verringert merklich den Verschleiß am Bit und ermöglicht eine Reduzierung der erforderlichen Bitgrößen im Bereich der Stahlschrauben mit Senkköpfen auf insgesamt vier (RW10, RW20, RW40 und RW50). Dachte deshalb, dass dann bei Torx-Paralobe vielleicht eine weitere Reduzierung möglich sein könnte, um dem Bit-Chaos etwas Einhalt zu gebieten.

 

[SchweißerSchnitzer]

Mein Senf dazu, weil dieser Faden imho ein schlechtes Bild auf Wikipedia wirft und ich immer noch daran glaube :

Der zitierte Abschnitt über "Torx Paralobe" im erwähnten Wikipediaartikel stammt von 2018 (siehe History). Die einzige darin angebene Quelle ist nicht mehr aufrufbar und war laut Domain höchstwahrscheinlich die Website der Firma selbst die diesen Marketingbegriff erfunden hat. Also, wenn du deine umfangreichen Recherchen zu diesem Thema abgeschlossen hast, vergiss nicht Wikipedia an der Stelle zu aktualisieren (oder zu löschen mangels lexikalischer Relevanz - wäre mein Ansatz).

Gruß

 

[M-G_White]

Thema "Bit-Chaos":

Deine eigenen Projekte kannst du ja um von dir ausgewählten Antriebsgrößen planen.

Heco, Spax, Würth - (und vermutlich auch andere) - sind doch alle an dem Punkt wo man schon mit T20 einen riesige Auswahl an Kopfformen, Durchmessern und Längen hat. Nach unten mit T10 und nach oben mit T30 (und/oder im Fall von Würth evtl. stattdessen T40). Dann hast du 3 Bits.

Viele Grüße,
M-G

 

[SchraubenHannes]

@SchweißerSchnitzer: Wikipedia Update ist immer eine gute Idee
@M-G_White: Stimme ich Dir zu. Mit T20 und T30 komme ich bei meinem Spax-Sortiment sehr weit. Allerdings hat man halt immer mit den Altlasten zu kämpfen, so dass man auch noch einige andere Bits im Sotiment haben sollte.

Mein "Profilbild" zeigt übrigens den Torx Paralobe Antrieb, der so gut optimiert sein soll... Wie auch immer. Das Bild stammt von der englischen Wikipedia Seite über Torx. Heco, Spax, Würth und wie sie alle heißen könnten doch mal ne KI drauf loslassen um den perfekten Antrieb zu berechnen - bevor ihnen noch Google zuvor kommt

 

[M-G_White]

Meine persönliche Meinung dazu: Das macht die "neuen" Schrauben teurer, aber nicht besser. Bei dem überwiegenden Teil der Holz-/Spanplatten-/Universal-/Dübel-/(...)-Schrauben werden die möglichen, übertragbaren, Drehmomente beim einschrauben nichtmal annähernd erreicht.

Du hast doch bestimmt auch andere Videos von BF24 gesehen, und damit welches "Kaliber" an Schraube notwendig ist um aktuelle Schrauber in die Abschaltung zu bringen.

Bei den üblichen "kleinen" Größen reichen letztlich "wenige" Nm um die Schrauben komplett durch KVH (etc.) einfach durchzujagen.

Bei anderem Material bzw. falscher Anwendung reißt eine hochwertige Schraube ab bevor man an den Punkt kommt das der Antrieb das Drehmoment nicht mehr übertragen kann.

Es gibt hier aktuell und meiner Meinung nach überhaupt kein "Problem" das Torx® Paralobe® (oder andere, von mir aus auch neuentwickelte, Antriebe) lösen würde.

Und das man im Bestand mit einer größeren Menge Antriebe konfrontiert wird ist halt so. Wenn es dagegen um den eigenen Lagerbestand geht, konsequent austauschen wenn es so stört.

Viele Grüße,
M-G

 

[SchraubenHannes]

Nach den vielen Antworten hier ist jetzt klar, dass die Drehmomente für die Praxis alle mal reichen. Aber in der Theorie was zu optimieren ist einfach interessant.

Etwas schade finde ich, dass nach Ablauf des Torx Patentes viel zu viel verschiedene Antriebe auf den Markt kamen und Würth mit großer Macht seinen Assy Antrieb vermarktet. Da hätten die auch gleich bei Torx bleiben können. Aber klar... wenn sich das einmal durchsetzt ist das perfekt für die Firma. Mir reicht Spax und Torx bzw. werde mein Sortiment darauf ausrichten.

 

[FredT]

Für mich ist Assy gleich Assi...

 

[TobiBS]

Nach den vielen Antworten hier ist jetzt klar, dass die Drehmomente für die Praxis alle mal reichen. Aber in der Theorie was zu optimieren ist einfach interessant.

Wie zu sehen ist an den Antworten stören die Anwender ja ganz andere Dinge. Also einen Antrieb zu finden mit dem man alle Schrauben schrauben kann, scheint den meisten hier wichtiger zu sein. Entwickel doch ein WücoaxT-Hyperplus 5-50^2 Bit mit PZ/PH-Kralle, damit könnte man noch mehr Geld verdienen als mit theoretisch besseren Schrauben.

Etwas schade finde ich, dass nach Ablauf des Torx Patentes viel zu viel verschiedene Antriebe auf den Markt kamen und Würth mit großer Macht seinen Assy Antrieb vermarktet. Da hätten die auch gleich bei Torx bleiben können.

https://xkcd.com/927/

 

[odul]

Wie wahr

 

[elchimore]

Ich denke, man muss auch mal über den Holztellerrand schauen. Hier ja noch "Maschinenschrauben" mit den unterschiedlichsten Gewindetypen. Wenn ich da an meien Autoschrauberzeiten denke, da gibt es abseits von Torx noch ganz andere "Vielzahnformen" alle mit ihren Vor- und Nachteilen. Während beim eindrehen einer normalen Spax das übertragbare Drehmoment nicht so wichtig sein wird, kann es bei Schrauben im "Metall-/Maschinenbau" bei definierten Anzugsmomenten schon wichtig sein, ob ich diese mit dem verwendeten Schraubenantrieb überhaupt verwirklichen kann. Manchmal ist es auch wichtig, dass man Schrauben nach einiger Zeit auch wieder gut auf bekommt. Manchmal spielt die automatische verarbeitbarkeit eine Rolle und manchmal auch vielleicht einfach die Challenge der planenden Ingenieure, wer an einem Bauteil mehr unterschiedliche Schraubenköpfe unterbringen kann
Grüssle Micha

 

[odul]

Ich verstehe ja, was du meinst. Aber das trifft halt den Holzbereich nicht. Trotz dessen werden wir unnötigerweise mit einer Vielzahl von Antriebsvarianten zugesch.ssen. Wann kommt die Schraube mit intergriertem Rfid-Chip, die man nur mit einem Werkzeug öffnen kann, das man nur abonnieren kann und das nur mit Internetanbindung funzt?!