Doppelgehrung beim Treppenhandlauf

[psy-tekker]

HUHU!!!!

Werde bald wahnsinnig!!!
Ich musste letztens auf einer Messe einen Treppenhandlauf aus Buche bei einem Doppelstock Messestand montieren.
Bei rechten Winkeln und einem Gefälle der Treppe von 30 Grad kein Problem.
So....und nun folgendes......
Die Treppenstufen laufen vom Obergeschoss auf ein Zwischenpodest auf ungefähr halber Höhe des Doppelstock. Gefälle 30Grad. Vom OG bis Podest kein Problem.
Vom Zwischenpodest laufen rechts und links 2 Treppen im Winkel von 45 Grad nach unten. Gefälle ist auch 30 Grad.
Der Handlauf soll geschlossen sein.
Wie berechne ich den Doppelgehrungsschnitt, beim Handlauf an dieser Stelle.???????
Winkel halbieren 22,5 / 15 Grad klappt nur, wenn der Handlauf komplett rund wäre.
Kann dann die Handläufe verdrehen bis es passt.
Hat der Handlauf nun ein Profil, oder ist meinetwegen ein Kantholz, klappt das mit diesen Winkeln nicht mehr.
Schifterschnittberechnung??? Pyramide???? Kopf rauch!!!!!!!!

 

[27412jwh]

Handlauf

Moin zusammen
Will mal versuchen meine Gedanken einzubringen.
Da beide Handläufe 30 Grad haben müsste ein einfacher Gehrungsschnitt reichen. Da die Treppe 30 Grad Gefälle hat werden aus den 45 Grad aber mehr. Da die 45 Grad in der Draufsicht gemessen werden wird der Winkel sich öfnen wenn er auf 30 Grad gekippt. Habe leider im Moment nicht die Zeit das auszurechnen. Würde versuchen mit Pythagoras, SIN, COS, TAN in vielen kleinen Schritten ans Ziel zu kommen.
Hatte ein ähnliches Problem im Krüppelwalm meines Dachstuhls. War'ne rechnerei ohne Ende. Hat zum Schluss aber geklappt.
Gruß Jürgen

 

[psy-tekker]

Handlauf

Danke für die Antwort.
Habe mir das auch schon so gedacht.
Hätte mir gewünscht, du hättest ne coole, schnelle Formel am Start.
Hab es ja dann auch nach Stunden hinbekommen.
Fürs nächste mal stelle ich mir vor: Messen, schneiden, passt.......Held!!!!!
Ich bleib dran.
Bin aber für Lösungsvorschläge offen....

 

[TischlerLoos]

das hatten wir die tage auch Ekelhaft... mit genug zeit geht das aber auch irgendwie

 

[Norbert]

Hallo psy-tekker,

wenn ich Dich richtig verstehe, dann bildet die Treppe von oben gesehen ein "Y", die Handläufe bilden also in der Draufsicht einen Winkel von 180° - 45° = 135° miteinander, haben aber beide die gleiche Neigung.

Nach kurzem Nachdenken komme ich zu dem Schluß, daß Dein Problem unter der Voraussetzung

Der Handlauf soll geschlossen sein.

im allgemeinen nicht, d.h. nur für bestimmte Profile (z.B. Rundmaterial), lösbar ist.

Gedankenexperiment: stell' Dir einen hochkant orientierten brettförmigen Handlauf unter 30° Neigung vor. Jetzt machst du einen senkrechten Schnitt (der mit den Brettkanten natürlich Winkel von 60° bzw. 120° bildet). Längs der Schnittkante bringst Du ein Scharnier an und klappst das untere Brett seitlich (hier um 45°) heraus. Dann hat das herausgeklappte Brettstück wie verlangt immer noch die gleiche Neigung.

Das fehlende Füllstück am Knick ist in diesem Fall eine Viereckleiste mit ebenen Schnittenden oben und unten, da ja alle vier kurzen Schnittkanten waagrecht verlaufen.

Dieses Füllstück kannst Du durch keine noch so intelligente Wahl einer Schnittebene aus den Brettstücken selbst herstellen. Du must immer Überstände abschneiden und/oder Lücken füllen, sprich das Auge durch einen irgendwie gestalteten Übergang gnädig stimmen. Bei Profilen mit großen Rundungen fällt das naturgemäß leichter als bei einem scharfkantigen Brett.

Oder habe ich etwas übersehen?

Gruß

Norbert

 

[27412jwh]

Handlauf

Moin zusammen
Also generell gehts immer.
Aber Norbert und ich lagen beide Falsch.
Man braucht einen doppelten Gehrungsschnitt.
Wenn ich meine Theorie nehmen 90 Grad Schnitt ( Scharnier drauf, oberen Handlauf auf 30 Grad ausrichten, das Scharnier aus 45 Grad öffnen) steigt automatisch der untere Handlauf aus den 30 Grad heraus und wird flacher.
Wenn ich Norberts Theorie mit 60 bzw. 120 Grad Schnitt nehme (Scharnier drauf, oberen Handlauf auf 30 Grad ausrichten, das Scharnier auf 45 Grad öffnen) liegt der untere Handlauf wagerecht.
Also liegt die Wahrheit zwischen 60 und 90 Grad.
Ich könnte jetzt vermuten das es 75 Grad sind aber ne Garantie gebe ich dafür nicht.
Wird mann wohl nicht um die Mathematik der kleinen Schritte herum kommen.
Gruß Jürgen

 

[psy-tekker]

Handlauf als Brett

Habe rumprobiert.
Stellen wir uns als Handlauf ein Brett von 100x20mm vor.
Die Draufsicht sind die 100mm.
Komme nun von der waagerechten aus, zu der in der Draufsicht um 45 Grad nach rechts abgehenden Treppe, welche ein Gefälle von 30 Grad hat.
Schneide nun Doppelgehrung 22,5/15 Grad.
Die Bretter passen wunderbar zusammen.
Das Gefälle stimmt nahezu und in der "Draufsicht" habe ich einen Winkel von 45 Grad.
NUR!!!!

Lege ich, dort wo der Handlauf noch waagerecht verläuft, eine Wasserwaage über die Brettbreite 100mm ist dieser natürlich auch noch waagerecht, doch nach der Gehrung, im Gefälle kippt das Brett zur innenseite betimmt um 10 Grad oder mehr ab.
Ist also im Gefälle nicht mehr in der Waage.

Aus diesem Grund würde das mit einem komplett runden Handlauf klappen, da er an der Gehrung etwas gedreht werden könnte.

Die Winkel der Gehrung stehen also in einem anderen Verhältnis, wie in der Draufsicht gesehen....... ABER WELCHES???????
Pythagoras ist ja kein Problem.
Hier ist aber wohl eine dreidimensionale Winkelberechnung angesagt. Wir haben da ausser der x/y Achse noch eine in Richtung z.

Habe mir die Excel-Datei zur Schifterschnittberechnung runtergeladen.
Mir fällt es allerdings sehr schwer, diese auf die Gehrung des Handlaufs zu beziehen.

Hat jemand Ideen?

Ausser diese, wie: "Ach, lass die scheisse doch einfach jemand anders machen......."

 

[andama]

Hallo,

stand vor einigen Jahren vor dem gleichen Problem und habe eine Lösung ohne Doppelgehrungsschnitt gefunden. Mache doch einfach den "Knotenpunkt" waagerecht und schneide die Winkel an die einzelnen Abgänge an, so hast Du einen durchgängigen Handlauf und hast Dir umfangreiche nicht funktionierende Berechnungen gespart.

Hier die Bilder meines Handlaufes als Anregung.

 

[psy-tekker]

@ Norbert

Ich denke du hast da echt recht. Es klappt wirklich nicht mit der Gehrung. Geht garnicht.
Danke

 

[andama]

Hallo psy-tekker,

habe in meiner Werkstatt noch ein Stück alten Handlauf gefunden und mal ein Muster Deines Y-Knotenpunktes angefertigt (waren nur paar Gehrungsschnitte). Wenn Du das so machst, brauchst Du nur an die freien Enden des Y die Winkel Deiner Terppensteigungswinkel anzuschneiden und dann den Handlauf befestigen. Sollte kein Problem darstellen.
Natürlich muß der Knotenpunkt waagerecht sein (siehe auch die Bilder in meinem vorangegangenen Beitrag)

 

[Norbert]

Hallo andama,

zwei Anmerkungen habe ich zu Deinem Probestück:

1. Ich kann mir nicht vorstellen, wo ein Y-Knoten bei einem Handlauf auftreten könnte. Es sei denn, der (bei Deinem Bild in der Draufsicht) von rechts oben kommende Treppengänger soll über den nach links oben führenden Handlauf springen, um dem nach links unten führenden Handlauf folgen zu können.

2. Wenn die gezeigten drei Teile dasselbe Profil aufweisen, sind die Verbindungsschnitte zum rechten Teilstück falsch. Sie müssen - wie bei Gehrungen üblich - entlang der Winkelhalbierenden der aneinanderstoßenden Teile geführt werden (hier also 90° - 22,5° = 67,5°), weil sonst die Querschnitte nicht passen.

Gruß

Norbert

 

[andama]

Hallo Norbert,

wenn ich Deine Deutung richtig verstanden habe, soll die Treppe von psy tekker sich in zwei Teiltreppen teilen, was dann wie ein Y aussieht und sein Problem war einen in sich geschlossenen Handlauf zu bauen.

wenn ich Dich richtig verstehe, dann bildet die Treppe von oben gesehen ein "Y", die Handläufe bilden also in der Draufsicht einen Winkel von 180° - 45° = 135° miteinander

Mich hat etwas verwirrt, daß Du in Deinem letzten Beitrag schriebst:

1. Ich kann mir nicht vorstellen, wo ein Y-Knoten bei einem Handlauf auftreten könnte.]

Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei.

Ich gebe Dir voll recht bei einem profiliertem Handlauf sind "unberechenbare" Gehrungsschnitte vonnöten. Wenn es in der Treppensteigung mitlaufen soll, dann sehe ich hier nur ein mit der CNC aus dem Vollen gefrästen Knotenpunkt, der natürlich an der Innenseite mit entsprechenden Radien versehen werden muß, um es letzendlich herstellbar zu machen.

Ich werde mir mein Probestück hinsichtlich der Passung der Profile an der rechten Seite ansehen.

 

[Norbert]

Hallo Andreas,

wenn ich Deine Deutung richtig verstanden habe, soll die Treppe von psy tekker sich in zwei Teiltreppen teilen, was dann wie ein Y aussieht und sein Problem war einen in sich geschlossenen Handlauf zu bauen.

das ist richtig, aber auch bei einer Y-förmigen Treppe bilden die seitlichen Handläufe selbst kein "Y" sondern sind nur abgewinkelte, linienförmige Elemente ohne Verzweigungen. Der in sich geschlossene Handlauf bezieht sich m. E. auf den Übergang am Treppenknick.

Es sei denn, der Handlauf mindestens eines, z.B. des oberen Treppenteils verläuft in Treppenmitte - was ich mir zur Trennung gegenläufiger Besucherströme zwar vorstellen kann - aber aus der Beschreibung von psy-tekker so nicht hervorgeht.

Gruß

Norbert

 

[andama]

Hallo Norbert,

Es sei denn, der Handlauf mindestens eines, z.B. des oberen Treppenteils verläuft in Treppenmitte - was ich mir zur Trennung gegenläufiger Besucherströme zwar vorstellen kann - aber aus der Beschreibung von psy-tekker so nicht hervorgeht.

das war meine Deutung des Problems (ein Handlauf in der Mitte verlaufend).
Wenn es dann um die äußeren einzelnen Handläufe geht dann ist doch die Lösung aus meinem Beitrag vom 13.05. anwendbar (siehe auch die beiden Bilder).

 

[Knautz]

Es kann sein, dass ich die Fragestellung falsch verstanden habe, aber geht es hier nicht um einen Schifterschnitt?
Irgendwo im Forum müsste es eine Exceltabelle zur Berechnung geben, mal die Suche-Funktion nutzen.

Gruß

Uwe Knautz

Habs noch gefunden:
https://www.woodworker.de/forum/sch...-datei-ausrechnen-schifterschnitte-t1008.html

 

[cheersbillet]

doppelte gehrung

Liebe Tischlerfreunde!!

Ich hab die Lösung zu eurem Problem.
Ich habe eine Formel, mit der man die beiden zuschneidenden Winkel ausrechnen kann, zu jedem beliebigen Gehrungwinkel und Schräge!
schreibt mir eine e-mail und ich schick euch die Formel und ein Skizze!

petermooslechner@gmx.at

cheers beda
Cheers - Wünsche die länger halten