Dampfsperre 1x oder doch 2x?

[tobi d.]

Hallo

Habe schon einige Beiträge gelesen hier und auch schon auf ein paar als
"Unregistriert"geantwortet.
Heute hab ich auch mal eine Frage und wegen dem" Anhang" hab ich mich registriert.
Es geht m meiner nun anstehenden Dachausbau.Genauer gesagt um die Dampfsperre.Mein Dachdecker hat es so erklärt:

Dachsparrenzwischenräume(140mm tief )mit Mineralwolle dämmen.

Dann die Dampfsperre auf die Sparren tackern und luftdicht verkeben mit dichtband

40x60er Lattung aufnageln/schrauben--Zwischenräume mit Dämmplatte 50-60mm dämmen

• 
  Konterlattung---Sparschalung---Gipskarton---Fertig
  Seiner Meinung nach Super Sache ,man erhält durch die konterlattung eine Art Installationsebene/Hohlraum für Kabel, Rohre...und die Folie ist auch nicht im Weg und kann nicht beschädigt werden,weil ja noch eine 50mm Dämmplatte davor ist.
  Nun sind mein Schwiegervater und mein Schwager(beide keine "Bauleute")
  der Meinung.es müßte über die zweite Dämmschicht auch nochmal eine Folie.
  Dies hat aber mein Dachdecker damals ausdrücklich verneint ..der Taupunkt...
  was weiss ich,ist jedenfalls nicht nötig.
  Wie wäre es denn nun richtig und wer hat recht?
  Als Veranschaulichung hab ich eine Skizze angehängt,leider hab ich kein Programm ,mit dem sich das auf die Schnelle machen läßt.Ich hoffe doch trotzdem ,man kann erkennen,was ich wie meine.
  Bei Googel hatte ich 8000 Treffer zu Dampfsperre---aber es waren viele Sachen
  die nichts mit meinem Problem zu tun hatten.
  Hier hab ich noch nicht gesucht,aber ist halt recht speziell .
  
  Gruß TOBI D.

 

[frankundfrei]

Dampfsperre oder -bremse und Kabelkanal...

Hallo Tobi,

ist ja auch wirklich speziell Deine Konstruktion. Theoretisch funzt das - sehe ich kein Problem - Der Dachdecker hat sein Fach gelernt. Dennoch ein paar Anmerkungen:

1. Verrate doch bitte mal was nach dem Sparren auf der Außenseite kommt. Das wäre sehr wichtig - nenne bitte den Aufbau bis zur Dachdeckung.

2. Ich bin kein Fan von Steinwolle aus vielen Gründen - am wichtigsten aus bauphysikalischen Gründen - das Zeug hat ein echtes Preis-/ Leistungsverhältnis. Es ist billig und leistet entsprechend wenig. Gerne dazu mehr....

3. Die Steinwolle zwischen Installationsebene und Dampfsperre ist zwar ne nette Idee, damit die Dampfsperre nicht verletzt wird - aber dadurch hast Du diese Steinwollefasern frei über Kopf hängen - das einzige was noch schützt ist Dein Gipskarton. - Jede Bohrung jede kleinste (ich betone kleinste!) Fuge wird Dir Deinen Innenraum mit diesen Wohlfühlfasern kontaminieren - Deine Lunge auch - und, wenn Du Glück hast, kannst sie auch wieder aushusten.
Also ich würde die ja gar nicht verarbeiten - aber wenn sie verarbeitet wird, dann würde ich die immer hinter der Folie verdammen und wenn unbedingt so eine Dämmschutzschicht für wilde Kabeleinleger vorhanden sein muss, dann nehm ein Material das freundlicher zu allen Bewohnern ist: Flachs, Hanf, Holzdämmplatte, etc.)

4. Die Dampsperre sollte nicht nur rangetackert und dann die Tackerstellen mit Band abgeklebt werden - sondern auch alle Anschlüsse und Überlappungen. Sicherlich hast Das das mit dem Wort "luftdicht" gemeint.

5. Die Schichtdicke der Steinwolle, die als Dampfsperrenschoner funktioniert würde ich nicht über 30% der Dicke der Haupdämmung einbringen. Also eher 40mm als 50mm aber auf keinen Fall 60mm.

6. Es gäbe gute Gründe keine Dampfsperre sondern eine Dampfbremse mit einem variablen Sd-Wert einzubringen.

Soweit erst mal.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural Naturfarben

 

[garfilius]

Interessantes Thema!
zur Frage zweite Dampfbremse (Dampfsperren gibt es nicht) und Schichtdicken schließe ich mit Frank an.
Wenn der Dachdecker wirklich Sparschalung meinte, sind das Bretter dicht nebeneinandergenagelt und nicht nur Latten.
Änderungsvorschlag: Innen nach der Folien-Dampfbremse eine 30 mm Weichfaserplatte flächig verlegen, darüber quer eine Lattung 50 mm stark, die mit diesen Einstellschrauben ausgerichtet wird und da drauf die GK-Platten.

@Frank: was spricht aus bauphysikalischen (nicht biologischen) Grunden gegen Mineralwolle z.B. im Vergleich zu Zelluslosedämmstoffen?

Gruß
Gero

 

[tobi d.]

Hallo

Danke für Euer Interesse

@Gero
Die Sparschalung die ich meine, ist die,auf die der Gipskarton geschraubt wird.
Und diese wird auf die Konterlattung geschraubt und dabei ausgeglichen.(Siehe Skizze)
Deine Idee mit den Weichfaserplatten ist eigentlich nicht schlecht,aber
ich würde sie nicht direkt auf die Dampfbremse schrauben,sondern vorher auch noch eine Konterlattung aufbringen.
Dagegen spricht allerdings ihre Größe(hab da 90x200cm noch irgendwo in Erinnerung)
Das ich keine Ahnung habe was die kosten und das ich damit 5 Treppen hoch muß.
Das Dumme an so einem Dachausbau ist auch immer der Weg nach oben.

@Frank

1.Auf den Sparren ist eine Art diffusionsoffene Folie/Papier ,keine Ahnung ,wie das richtig
heißt (der Dachdecker sagt Unterspannbahn und ich denke,es ist richtig so)
Konterlattung…. Lattung…..Ziegel.

2.Die140er Wolle hab ich schon ,also wird sie auch eingebaut.
Für die 2.Lage Dämmung ,kann ich ja was anderes nehmen.
Wie teuer €/qm ist denn eine Alternative in 40-50mm Stärke?

3.Siehst Du die „Belastung“ im Verbauten Zustand als wirklich so kritisch?
Wir haben das selbst in der Firma jahrelang so gemacht.
Ich will ja keine Vertäfelung machen mit Nut und Feder ,sondern eben GK.
Im andern Fall ,lasse ich die erste Dampfbremse eben weg und mach die Folie über beide Lagen Wolle..Damit entsteht aber wieder das Problem der Verletzbarkeit der Dampfbremse

4.Bingo,genau so wollte ich es machen

6.Hab mich noch nicht so genau erkundigt ,was nun das Beste ist .Liegt wohl auch daran,wie viel Ahnung der enstspr.Mitarbeiter/Berater im Baumarkt hat und was er verkaufen will/muß.

Gruß TOBI



Übrigens ist es eine lustige Sache,eine Antwort zu schreiben und dann festzustellen ,das man
automatisch abgemeldet wurde und alles für die Katze war.Ist mir heute Morgen so passiert.

 

[Sebastian13]

Hallo Tobi,

ich habe das unlänsgst bei mir auch so gemacht, Zwischensparrendämmung 140mm, Klimamembran (altertümlich Dampfsperre), Konterlattung, Untersparrendämmung (habe die von Isover verwendet und fand die sehr gut Saint-Gobain Isover G+H AG - Integra UKF 1, teuer habe ich die nicht in Erinnerung), anschliessend Gipskartondecke verputzt.

Eine Dampfbremse unter der Zwischensparrendämmung reicht, da der Taupunkt, wo die Lufttemperatur den Kondensationspunkt erreicht, bei den niedrigen Wärmeleitfähigkeiten der modernen Dämmstoffe erst in der Zwischensparren dämmung liegt. Das heisst das Wasser bleibt im Raum Dampf und kondensiert nicht, dadurch wird die Dämmung nicht durchfeuchtet. So habe ich das zumindest verstanden.

Viel Spass dabei,
Sebastian

 

[wicoba]

Hallo zusammen,
ich kann mich fast allem anschließen, was schon genannt wurde.
Den Punkt von Frank zur Dämmstärke möchte ich aber noch verstärken:
Die Fachleute sprechen von max. 20% der zusätzlich möglichen Dämmstärke unterhalb der Dammpfsperre. Das würde nur ca. 30mm Bedenkenlos zulassen. Ansonsten würde sich im Extremfall der Taupunkt unter die Dammpfsperre verschieben.
Also: Entweder weniger Dämmung oder unter die Sparren direkt dämmen und dann erst die Dampfsperre und deine Kabel in den Bereich der Lattung.
Gruß, Wilfried

 

[SimonS]

Hallo,
Beim Informationsdienst Holz gibt es ganz brauchbare Infos auch bezüglich dieses Themas.
Z.B. u.a. hier
www.Informationsdienst-HOLZ.de Downloadservice  Publikationen Informationsdienst HOLZ
Grüße
Simon

 

[frankundfrei]

Mineralwolle

@tobi
@gero
Mineralwolle besteht aus Glas- oder Steinfasern die mit Leim (Phenolharzleim) verbunden werden.

Wenn in so einem Dämmstoff Feuchte eindringt, dann kann die Faser diese nicht in sich aufnehmen und weiter transportieren. Die Faser ist nicht sorptiv und es fehlt ihr an Kapillarität. Eindringende Feuchtigkeit lagert sich somit ausschließlich in den Luftzwischenräumen ab.

Dadurch fällt die Dämmleistung bei einer Feuchtebelastung überproportional ab.

Hier haben die organischen Dämmstoffe eindeutig Vorteile. Die Fasern haben ein Quellverhalten, nehmen Feuchte sorptiv in sich auf und transportieren diese ständig zu der trockenen Stelle weiter ("Löschpapiereffekt"). Deshalb fällt die Dämmleistung bei Feuchtebelastung bei weitem nicht so ab wie bei Mineralwolle. Organische Dämmmaterialien können somit die Raumluftfeuchte ausgleichen - Mineralwolle kann das nicht.

Mineralwolle hat ein sehr geringes spezifisches Gewicht. Dadurch fehlt es ihr an Wärmespeicherfähigkeit. Es gibt Holzdämmplatten, die bei gleichem Lamdawert über das fünffache an Gewicht haben. Dadurch erreicht man bei gleicher Dämmstärke eine bessere Phasenverschiebung (Amplitudendämpfung). Auch der Schallschutz ist bedeutend besser.

Mineralfasern (besonders Steinwolle) können brechen. Dämmschichtdicken können sich mit der Zeit reduzieren. Organischen Fasern sind belastbarer.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural Naturfarben

 

[raftinthomas]

man sollte dabei aber berücksichtigen, dass es nicht die aufgabe der dämmung ist/seindarf/soll/kann, die raumfeuchte zu puffern. eher im gegenteil- die soll eigentlich knochentrocken beliben, damit sie ihre ureignen aufgabe bestmöglich erfüllen kann: dämmen.

 

[garfilius]

Wenn in so einem Dämmstoff Feuchte eindringt...

dann ist etwas schiefgegangen. Planmäßig sollte ein Dämmstoff nicht feucht werden. Bei Bauschäden (undichtes Dach) kann Zellulose die Feuchte wohl aufnehmen, aber auch nicht wegtransportieren. Den Vorteil der möglichen Feuchteaufnahme spielen Zellulosedämmstoffe in Kombination mit den feuchteadaptiven Dampfsperren aus.

Mineralwolle hat ein sehr geringes spezifisches Gewicht....

Das Problem der Trennung in Dämmschicht und Tragschicht haben alle diese Konstruktionen. Vor massiven Wänden ist das vernachlässigbar, beim Dachgeschoßausbau nicht.

Mineralfasern (besonders Steinwolle) können brechen. Dämmschichtdicken können sich mit der Zeit reduzieren. Organischen Fasern sind belastbarer.

Zellulose setzt sich im Laufe der Zeit auch.
Ich bin auch kein Freund von Mineralwolle, besser als Polystyrol ist sie aber allemal. In Dachschrägen versuche ich sie zu vermeiden (wenn der Bauherr mitspielt), hinter einer Fassadenverkleidung ist sie gut aufgehoben.

Gruß
Gero

 

[frankundfrei]

knochentrockene Dämmung...

die soll eigentlich knochentrocken beliben, damit sie ihre ureignen aufgabe bestmöglich erfüllen kann: dämmen.

Planmäßig sollte ein Dämmstoff nicht feucht werden.

@garfilus @raftinthomas

Knochentrockene Dämmung ist Theorie und Wunschdenken. Die Praxis sieht anders aus.

Ziegelmauern benötigen ca. ein Jahr Trocknungszeit bis sie ihre Gleichgewichtsfeuchte erreicht haben, Kalksandstein vier Jahre, Betondecken wenigstens fünf Jahre. Wenn normales Bauholz für die Sparren verwendet worden sind, dann erfährt die Dämmung über das trocknende Holz in der ersten Zeit sehr direkt einen Feuchteeintrag. Somit ist in den ersten Jahren nach dem Neubau (Massivbauweise) mit einer starken Feuchtebelastung zu rechnen. Egal wie genau die Luftdichtung eingebaut wurde - es gibt genug Feuchtequellen innerhalb der Dämmebene.

Bei Altbauten kann die Luftdichtung gar nicht 100% erfüllt werden (funktioniert bei Neubauten ja auch nicht). Es gibt zuviele Anschlüsse, Durchbrüche, Zwischenwände, die immer irgendwo eine Konvektion zulassen. Feuchteeintrag ist im Altbau nicht zu vermeiden. Gut, wenn man dann eine Dämmung hat, die damit umgehen kann.

Planmäßig war es früher nicht, dass in Mineralwolle Luftfeuchtigkeit gelassen wurde. Bis in die 80er Jahre war bei Mineralwolle immer die Dampfsperre die richtige Ausführung (mit allen damit verbundenen Verarbeitungsfehlern). Jetzt ist kontrollierte Dampfdiffussion angesagt - das funktioniert auch - der Feuchteeintrag ist nun gleichmäßiger - aber er ist vorhanden.

Die Wärmeleitfähigkeit (W/mK) von Mineralfaser liegt bei einem Wassergehalt von 1 Vol.% bereits bei ca. 0.060 statt 0,035 bei 0,5 Vol.%

Grüße, Frank

 

[raftinthomas]

naja,

bei korrekter kontruktion und ausführung sollte die dämmung etwa das gleiche machen, was auch holz macht: sich in ein gleichgewicht einpendeln. und dazu gehört, dass die eingetragene (geringe) feuchte (durch fehlstellen, bauholz etc) wieder wegtrocknen kann.
aber, wie oben gesagt, eines soll nicht aufgabe der dämmung sein: regeln der raumfeuchte- dann wurde einfach falsch geplant.