Dachsparren verstärken für PV-Anlage

[Ijaz]

Hallo zusammen,

bin mir nicht sicher, ob mir hier jemand helfen kann Ich plane aktuell unseren Dachbodenausbau und bevor ich die Dämmung einbringe, habe ich zwei Fragen und hoffe, jemand kann Tipps/Hinweise geben über die weitere Vorgehensweise.

Wir haben ein Satteldach/ Brettbinder und laut der Statiker (siehe Grafik) reichen die vorhanden Sparren vollkommen aus für den Ausbau, jedoch bin ich mir unsicher, was die PV-Anlage (20-25kg/m² ?) angeht, die wir für später mal geplant haben.

Ich hatte nun überlegt einige Sparren, wo dann später auch ein PV-Anlage befestigt wird, zu verstärken. Dafür würde ich die Dachsparren seitlich mit M12 Bauschrauben + Bulldog-Dübel (Strong-Tie C1-50) und Bauscheiben verstärken.

Vorhandene Dachsparren: 50*160*4,80
Verstärkung: auf einer Seite mit 40x160 verstärken, reicht das? Kann ich überhaupt mit Bulldog-Dübel (Strong-Tie C1-50) arbeiten? Denn die vorhandenen Dachsparren sind ja "nur" 50x160. Welches Verbindungsmittel macht hier sinn?

Freue mich über jeden Hinweis/Tipp Danke! BG und bleibt gesund!

 

[NOFX]

Also zuerst wäre die Frage, ob das statisch wichtig ist oder nur für das gute Gewissen ist. Bei uns musste beim Dachausbau die Mittelpfette verstärkt werden und das wurde alle 30 cm mit einer Tellerkopf 8er Holzschraube gemacht. Hier wurde aber auch ein 10 cm Balken an einen mit 13,5 cm Breite geschraubt. Das kann man dann laut Statiker als einen Balken mit 23,5 cm Breite rechnen.

Wären bei nicht beidseitig Bretter und Durchschrauben mit Muttern und einfacher bzw. sicherer? Bei Holzschrauben in "nur" 50 mm wäre ich mir nicht sicher, dass es genügt. Und wie planst du die neuen Balken an den Einsatzort zu bekommen? Ich stellte mir das ziemlich schwierig vor da fast 5 m lange Balken "einzufädeln".

Und wichtig: Mittig bohren, egal bei welcher Art der Verstärkung.

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Und wichtig: Mittig bohren, egal bei welcher Art der Verstärkung.

Ich denk wer immer mittig bohrt ist doof?!

 

[KalterBach]

Und wichtig: Mittig bohren, egal bei welcher Art der Verstärkung.

Bei uns im Haus wechseln sich die Schrauben an der statischen Verstärkung im oberen und unteren Drittel ab.

 

[Ijaz]

Und wichtig: Mittig bohren, egal bei welcher Art der Verstärkung.
[/QUOTE]

Das überrascht mich nun etwas.... Zugkräfte, mittig nur Druck? Aber vielleicht habe ja da was falsch verstanden und es kommt noch eine Erklärung ?

Die Sparren bekomme ich ohne Probleme hoch, auch längere wären kein Problem.

Bzgl. Befestigungmittel: hab ja geschrieben Bauschrauben und nicht Holzschrauben

 

[NOFX]

Es geht darum, nicht den vorhandenen Balken zu schwächen. In der Mitte sind keine Kräfte durch die Biegung vorhanden, sondern nur Zug bzw. Druckkräfte in Längsrichtung oder Scherung.

Meine Aussage bezieht sich auf Durchbohren und Bauschrauben mit Muttern in einer Größenordnung von M10 oder größer. Da würden Löcher mit 11 mm und das evtl. oben und unten im 160er Balken schon etwa ein Drittel der Tragkraft kosten. (Holzschrauben wären was anderes, da die ja weniger Querschnitt zerstören (z.B. 8er Schraube max. 6mm) aber bei 50er Sparren wären die mir zu windig von der Einschraubtiefe.)

Wenn die über gesamte Länge in kleinen Abstand verschraubt sind, werden der ursprüngliche Balken und der neue theoretisch gleichmäßig beansprucht. Die Durchbiegung des vorhandenen Balkens macht das praktisch unmöglich, außer man baut den neuen Balken unter Vorspannung ein.

 

[Hermann82_94]

Wenn du schon einen Statiker hast, warum fragst du nicht den?

Welche Dacheindeckung hast du denn? Bei meiner PV (Falzziegel) sind die Haken bei den ersten beiden und letzten zwei Schienen sowie links und rechts die ersten zwei Sparren an jedem geschraubt. Interessant wird bei der Montage ob die Elektriker die Sparren mit den Schrauben treffen, bei 5cm Breite sollte die Schraube schon einigermaßen mittig in den Sparren und wenn die Konterlatte nicht 100%ig mittig sitzt wird es ne kleine Herausforderung...

 

[Fichtenelch]

Mich würde auch mal die Dacheindeckung interessieren.
Ich habe Jahre lang alte Dächer saniert und PV Anlagen drauf montiert,da bin ich mir sicher das wir hier eine Lösung finden.

 

[odul]

Vorhandene Dachsparren: 50*160*4,80

die angabe hat mich verwirrt. Sollte wohl eher 50 * 160 * 4800 heißen.

Auf dem Bild wirken die Sparren wie Zahnstocher. Wenn verstärken, dann beidseitig und durchbohren, metrische Schrauben und richtig dicke "Unterlegscheiben"

Verbreiterungen verschlechtern auch das spätere Dämmergebnis etwas.

 

[magmog]

Guuden,

da statisch von 75 kg/m² Schneelast ausgegangen wird, was soll das in Kiel?,
würde ich ganz persönlich für mich nichts unternehmen.
Ist aber illegal und nicht zulässig!
Aber der Klimawandel könnte sich ja noch umkehren,
Schneehöhen bis 2,5 mtr. in Fischkopfland!

 

[Mitglied 59145]

Ich glaube ja meinem Statiker. Eigentlich habe ich ja das gefühl, ich mache wegen dem immer zuviel....... Beantworten kann das nur der statiker, meiner zeichnet mir dann auch immer auf was und mit welchen Verbindungsmitteln verbunden werden soll.
Schneelast ist ja vorgegeben für die jeweilige Region. Ob Kiel jetzt die 75kg hat weiß ich nicht.

Gruss
Ben

 

[civil engineer]

Hallo,

soweit ich auf den Fotos erkennen kann, sind das Fachwerkbinder, könnten sog. Studiobinder sein. Ich würde mich wegen zusätzlichen Lasten nicht auf eine Verstärkung der Obergurte ("Sparren") versteifen, sondern das gesamte Statische System des Binders betrachten.

Gruß

 

[Ijaz]

STARK! DANKE euch allen, dass ihr neutral/sachlich geblieben seid und versucht eine Lösung anzubieten bzw. keine Angst verbreitet und auch fragt...

Hier bleibe ich, unabhähig vom Dachausbau, denn ich arbeite sehr gerne mit Holz, einer meiner Hobbys...

In zwei anderen Foren ("Experten" Foren mit Tragwerksplanern) wurde als erstes ein Bericht über eingestürzte Nagelplattenbinder gepostet und so ging es auch weiter, diese Art von Dachkonstruktion wurde nur als billig dargestellt usw.

Antworten die nichts mit meiner Frage zu tun haben und das auch nach mehrfacher nachfrage "Hey, ich möchte keine kostenlose Statische Berechnung, sondern nur eine Einschätzung, ob das überhaupt Sinn macht in dieser Richtung zu denken (PV-Anlage)... Und bitte um Kontaktaufnahme, falls jemand interessiert ist die Statische Berechnung vorzunehmen und ich zahle entsprechend für die erbrachte Dienstleistung" Nach über 12 Antworten stehe ich immer noch mit der gleichen Frage da. Jeder gibt seinen Senf dazu ab aber keine liest sich die Fragen komplett durch, zumindest entsteht dieses Gefühl.

Natürlich habe ich hier vor Ort Tragwerksplanern angefragt, aber leider keine Antworten erhalten.

Beispiele kommentare von Architkten & Tragwerksplanern:

"Der Knackpunkt bei Brettbindern sind die Nagelplatten"
"Ich wünsche viel Vergüngen beim Erstellen der luftdichten Ebene!"
"Mist, is aber so. Brettbinder waren halt billig und das rächt sich jetzt - ggf. am Käufer "
"Ergänzend höchstens noch, dass auch für die Untergurte, sofern ich die Daten richtig gelesen habe, nahezu keine Lasten berücksichtig wurden. Die Dachkonstruktion ist schlichtweg (fast) nicht ausbaufähig."

Ich bin auch in anderen Foren unterwegs (KfZ, Marketing, Motorrad, Kiten, usw.) aber in keinem ist es so anstrengend und durcheinander... Habe iregdnwie das Gefühl, dass einige Tragwerksplaner pauschal etwas gegen dieser Art von Dachkonstruktion haben und nur wenn der große Auftrag in Aussicht steht, interesse haben...

1. Wieso frage ich, wenn es einen Statiker gibt?
Der Statiker war hier und hat die Holzbalkendecke begutachtet und das habe ich auch hier, aber zum Dach hat nur gesagt "ist überhuapt kein Problem und kann ausgebaut werden" So war das Thema für mich erledigt und ich habe die Holzbalkendecke verstärkt und den weiteren Ausbau geplant. Jetzt nach einigen Monten wollte ich die Dämmung einbauen und hab mich gefragt, was ist denn, wenn ich eine PV-Anlage haben möchte. Der Statiker (auch andere in der Region (6), atwortet nicht mehr und so habe ich hier und in anderen Foren nachgefragt.

2. Welche Dacheindeckung hast du denn?
Braas Dachziegel, laut Dachdecker, der die Fenster einbauen soll. Aber habe nun alles passiert, bis das geklärt ist, denn die Kommentare in den anderen Foren bringen einen durcheinander...

Wie bereits geschrieben, möchte ich hier keine Statische Brechnung, sondern nur Hinweise und noch besser wäre es, wenn ich jemanden finde, der sich die Unterlagen mal genauer anschaut und berechnet mit entsprechender Beauftragung.

Danke für euren konstruktiven Einsatz! Beste Grüße und bleibt gesund

 

[Holz-Christian]

Servus, ich würde mir wegen der paar zusätzlichen Kilo der PV auch keinen Kopf machen.
Und falls es bei euch wirklich mal schneien sollte bleibt auf den PV Platten bei 35 Grad Dachneigung auch kaum Schnee liegen.

Die Sparren Verbreitern würde ich eher wegen der Befestigung der PV Schienen.
50mm ist schon sehr schmal.
Da brauchst Du keine Bauschrauben und Bulldogs, da reichen 8er Tellerkopfschrauben.

 

[magmog]

Guuden,

die Systemhersteller von Nagelplatten haben eigene Statikprogramme
auf die die ausführenden Firmen zugreifen können.
Deshalb mögen die Statiker Systembinder nicht,
außer eine vom Bauamt geforderte Prüfstatik zu erstellen bleibt für die nichts übrig,
und das nur wenn sie spezifische Kenntnisse haben.
Der Zugriff auf die Statik der Nagelplatten ist Außenstehenden häufig nicht möglich

 

[tomkaes]

Natürlich habe ich hier vor Ort Tragwerksplanern angefragt, aber leider keine Antworten erhalten.
Beispiele kommentare von Architkten & Tragwerksplanern: ...
Wie bereits geschrieben, möchte ich hier keine Statische Brechnung, sondern nur Hinweise ...

@ civil-engineer hat dir schon den richtigen Hinweis in Beitrag # 12 gegeben.

Ich plane und verbaue jedes Jahr u.a. dutzende von Nagelplattenbinderkonstruktionen

Vorteil: kostengünstig, keine tragenden Innenwände notwendig, große Spannweiten überbrückbar.
Nachteil: Ansprechpartner ist immer nur der Hersteller der NPB, der auch die Statik dazu aufgestellt hat;
der alleine hat die NPB Statik Software und kann dir deine Fragen (+ PV ?) beantworten.
Auf der Statik wird der Name des Herstellers vermerkt sein, ruf ihn an, und bitte um Unterstützung zu deinen Fragen.

.... Arschis malen bunte Bilder , Tragwerksplaner können ein konventionelles Dachtragwerk beurteilen und rechnen, die NPB ohne die Software des Plattenherstellers: keine Möglichkeit dir eine korrekte Antwort zu geben.

 

[falco]

Habe iregdnwie das Gefühl, dass einige Tragwerksplaner pauschal etwas gegen dieser Art von Dachkonstruktion

Einige quatschen nur blöd daher weil Sie selbst nicht genau wissen was Sie vor sich haben. Das gilt nicht nur für Tragwerksplaner.

Ich würde daran nicht groß rummachen und nochmal nachrechnen wenn es soweit denn wirklich mal kommt.

 

[Lallumper]

Nachteil: Ansprechpartner ist immer nur der Hersteller der NPB, der auch die Statik dazu aufgestellt hat;

Ich habe mit Nagelplattenbindern jetzt nichts am Hut, aber grundsätzlich sind Nagelplatten doch im EC5, Kapitel 8.8 beschrieben. Was hindert den Statiker, die Auslegung danach zu machen, ohne auf den Hersteller angewiesen zu sein?

 

[tomkaes]

Ich habe mit Nagelplattenbindern jetzt nichts am Hut, aber grundsätzlich sind Nagelplatten doch im EC5, Kapitel 8.8 beschrieben. Was hindert den Statiker, die Auslegung danach zu machen, ohne auf den Hersteller angewiesen zu sein?

Die BA Zulassung mit der Bemessungssoftware des Nagelplattenherstellers.
Mit dem EC5 allein rechne ich mal garnichts an den Studio-Bindern.

 

[Lallumper]

Hi tomkaes,

ich wollte dir das hier eigentlich per PN schicken, weil es vielleicht etwas offtopic geht, aber ich kann dir nichts schicken?.?

Ich verstehe das Problem bei der Auslegung von diesen Bindern noch nicht. Die Lasten entnehme ich dem Eurocode, die Schnittlasten des Tragwerks berechnet mir jedes FE-Programm (oder per Hand) und die Beanspruchung der Nagelplatten kann ich aus den Schnittlasten wieder mit Hilfe des EC5 , Kapitel 8.8 berechnen. Dass man das in der Praxis vielleicht nicht macht, weil es direkt der Hersteller mitliefert, kann ich mir gut vorstellen. Aber möglich wäre es doch, oder hab ich nen Nagelbinder vorm Kopp?

Wenn es zu offtopic ist, ignoriert es..

 

[tomkaes]

Bitte mach den TO nicht kirre

OT:
@ Lallumper: PM "opt-in" (Selbstschutz)
für dich: Nachgiebigkeit der Verbindungsmittel (NP) in den Knoten; ich habe mehrere Besuche bei Kollegen,
die bei unterschiedlichen Binderhersteller im techn. Büro sitzen absolviert. Die NPB sind dank Optimierung ziemlich ausgelutscht.
Ohne die Insiderinformationen hilft dir weder der EC5 noch "jedes" FE Programm weiter.

Man muss nicht alles selbst können, man muss nur wissen, wann man jemanden fragen sollte

 

[odul]

Also, der Innenausbau (Dämmung+Verkleidung) wird pro qm sicher deutlich schwerer als die PV-Anlage. Und die wird auch nicht die Dachfläche **komplett** bedecken.

 

[tomkaes]

Also, der Innenausbau (Dämmung+Verkleidung) wird pro qm sicher deutlich schwerer als die PV-Anlage.

Les doch mal:
https://www.woodworker.de/forum/attachments/1-upload_2021-1-18_11-25-33-png.89803/Innenausbau + EG (Eigengewicht !) = 0,33 KN/m² DN 35° (EG Holzfachwerk ~ 0,10 KN/m²)
nur PV ~ 0,25 KN/m² DN 35°

Ich habe Kunden, die tackern die Dachfläche komplett zu (Eigenstromverbrauch max.)

 

[odul]

Hab ich ja. Ich wollte den TE nur nochmal drauf hinweisen. Wegen dem Gewicht der PV macht er sich Sorgen, wegen dem Gewicht für den Innenausbau nicht...

 

[falco]

Der Standard Innenausbau ist ja auch mit bemessen. Nur die PV eben nicht.

Nochmal, solange nichts akut ist würde ich auch nichts tun. Aber mit anlaschen der Sparren ist es nicht getan und für eine richtige Verstärkung inkl. Bemessung wird wohl der "Drive" fehlen. Alles lassen wie es ist und drum kümmern wenn es akut wird.

Fotos machen ist nicht verkehrt, kann man immer brauchen, vor allem wenn alles zu ist.