Dünnschichtlasur für Eichenholzfenster außen?

blableblu

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Liebe Holz(schutz)experten,

Ich habe momentan das *hust* Vergnügen, ein denkmalgeschütztes Haus zu renovieren. Die großen Fenster müssen dabei komplett raus und werden durch Eichenholzfenster ersetzt.

Nun stellt sich die Frage, was für eine Beschichtung ich wählen sollte. Der Fensterbauer möchte mir nur Lack oder Dickschichtlasuren anbieten, ich frage mich aber, ob eine (dünklere) Dünnschichtlasur nicht die bessere Wahl wäre.

Von einer Dünnschichtlasur erhoffe ich mir, dass das Holz besser sichtbar bleibt und dass ich vielleicht etwas öfter zum Pinsel greifen müsste, die Instandhaltung meiner Denkmalschutzfenster aber insgesamt einfacher ist und die Farbe nicht irgendwann wieder komplett runter muss (bei diesen Fenstern wäre das ein Mordsaufwand), zumal das Haus relativ groß ist - da müsste man das Haus wohl jedes Mal eingerüsten. Ich hätte auch die Erwartung, dass das Eichenholz etwas mehr Feuchtigkeit leichter verträgt, und die Gefahr, dass sich die Fenster wegen der Dünnschichtlasur signifikant verziehen, gegenüber anderen Hölzern zumindest geringer ist.

Auf der Kehrseite ist der Umstand, dass bei maßhaltigen Bauteilen heutzutage offenbar (nur?) Lack und Dickschichtlasuren zertifiziert werden. Bedeutet, dass man, wenn man davon abweicht, leicht mal auf sich alleine gestellt ist und der Fensterbauer für seine Arbeit u.U. keine Garantie übernimmt (wobei ich das Problem vor allem im fehlenden Vertrauen in die eigene Arbeit sehe - das könnte dann selbst bei einem Verfahren, das grundsätzlich machbar wäre, zu einer selbsterfüllenden Prophezeihung werden).

Auf der Seite von Haustechnikdialog habe ich einen ganzen Thread voll Menschen gefunden, die für Holzfenster auf Dünnschichtlasuren schwören, von denen die meisten aber weder Holz- noch Farbexperten sind. Andererseits sind ja auch die jahrzehntelangen Erfahrungen von Haus- und Fensterbesitzern nicht zu unterschätzen.

Grundsätzlich leuchtet mir ein, dass deckende Schichten so lange effektiv sind bis sie rissig sind und die Feuchtigkeit unter die Deckschicht dringt. Umgekehrt habe ich in diesem Forum von jemand gelesen, der seine Fenster mit Dünnschichtlasur (Sikkens HLS) behandelt hat und feststellen musste, dass die Lasur nach nur einem Jahr schon wieder ab war. Auch das gibt mir zu denken, weil mein Fensterbauer einen Lackroboter von Sikkens benutzt und das möglicherweise bedeutet, dass ich auf Sikkens-Produkte angewiesen bin (nichts gegen Sikkens, aber womöglich bin ich in meiner Auswahl eingeschränkt).

Soweit mein Laienwissen, dass ich hier nur deshalb schildere um den Recherchestand wiederzugeben. Sollte das alles Käse sein, bin ich für alternative Einschätzungen natürlich offen - dazu bin ich ja hier. :emoji_wink:
 

WinfriedM

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Die Standölfarben von Kreidezeit sind im denkmalgeschützten Bereich wirklich empfehlenswert. Auch langfristig lässt sich so ein Anstrich gut auffrischen und warten. Besser als moderne Dickschichtlasuren.

Dünnschicht ist auch nicht gleich Dünnschicht. Es gibt sehr diffusionsoffene Dünnschichtlasuren, wo das Holz dann viel Feuchtigkeit aufnimmt. Und es gibt welche, die ähnlich wie eine Dickschichtlasur eine ziemlich dichte Schicht aufbauen. Remmers HK-Lasur ist z.B. sehr offen, Sikkens Cetol HLS ist schon recht dicht, vor allem, wenn du 3 mal streichst.

Wie stark bekommen deine Fenster denn Feuchtigkeit ab? Gibt es Alu-Abdeckungen für die Wetterschenkel?
 

Mr.Ditschy

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Grundsätzlich leuchtet mir ein, dass deckende Schichten so lange effektiv sind bis sie rissig sind und die Feuchtigkeit unter die Deckschicht dringt. Umgekehrt habe ich in diesem Forum von jemand gelesen, der seine Fenster mit Dünnschichtlasur (Sikkens HLS) behandelt hat und feststellen musste, dass die Lasur nach nur einem Jahr schon wieder ab war. Auch das gibt mir zu denken, weil mein Fensterbauer einen Lackroboter von Sikkens benutzt und das möglicherweise bedeutet, dass ich auf Sikkens-Produkte angewiesen bin (nichts gegen Sikkens, aber womöglich bin ich in meiner Auswahl eingeschränkt).
Dann hat er mit der Sikkens Lasur etwas falsch gemacht, die richtige Vorbereitung vom Altanstrich/Untergrund ist zumindest auch wichtig!
Bin seit ca. 30 Jahren weg von Dickschicht zur Sikkens Cetol HLS gewechselt und die Renovierungsjahre meiner 45 Jahre alten Fenster ziehen sich immer weiter raus, aktuell ca. 8 -10 Jahre (zuvor waren es immer 2-3 Jahre), je nach Witterungslage der Fenster. Beim Anbau habe ich die neuen Fenster gleich mit der Sikkens Dünnschicht überstrichen und die sehen nun seit ca. 10 Jahren immer noch perfekt aus, ist Nordseite.
 

blableblu

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Danke erstmal für die interessanten Antworten. Nach meiner Erfahrung ist es beim Denkmalschutz wichtig, erstmal zu wissen was man selbst will und das auch argumentieren zu können. Dann Fragen stellen und Vorschläge machen. Mit der umgekehrten Reihenfolge (Denkmalbehörde hat sich bereits festgelegt und dann kommt man mit einem Alternativvorschlag daher) habe ich nur schlechte Erfahrungen gemacht - so gut kann die Alternative gar nicht sein.

Danke für den Tipp mit den Standölfarben von Kreidezeit - werde mich damit befassen und habe dann bestimmt etliche Fragen. :emoji_slight_smile:

Die Fenster sind 100% Holz - auch die Wetterschenkel. Die Scheiben sind allerdings aus Glas.

Ich fühle mich durch die bisherigen Antworten auf alle Fälle darin bestätigt, dass es eine gute Idee war, die Sache mit der Dickschichtlasur zu hinterfragen.

@Winfried: Deine Infos zu den Lasuren von Remmers und Sikkens habe ich schon in einem älteren Thread interessiert zur Kenntnis genommen. Bedeutet das, dass die Remmers-Lasur einfach besonders dünn und die Sikkens Cetol HLS von der ganzen Zusammensetzung auch näher an einer Dickschichtlasur ist (in Handling und Optik), oder haben die Eigenschaften andere Gründe? Würde sich die Sikkens-Lasur eher wie die Remmers-Lasur verhalten, wenn man sie verdünnt? Ich frage, weil es zwar auf den ersten Blick erstrebenswert klingt, wenn die Sikkens Cetol HLS weniger Feuchtigkeit durchlässt, aber wenn ich mir dadurch auch die anderen Nachteile einer Dickschichtlasur einhandle, habe ich damit ja am Ende nichts gewonnen. (Wobei der Post von Ditschy diese Befürchtung im Grunde schon widerlegt, aber ich versuche das noch ein bisschen besser zu verstehen.)
 

brubu

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Hallo
Kurz etwas zu Sikkens Cetol HLS Plus, damit hatte ich im Herbst grosse Probleme weil Eichenholz stark aufrauht (die Fasern aufstehen).
Winfried hat dann festgestellt, dass Cetol HLS Plus Wasser enthält und das früher nicht so war bei einem Produkt auf Lösemittelbasis.
Gruss brubu
 

blableblu

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Hallo
Kurz etwas zu Sikkens Cetol HLS Plus, damit hatte ich im Herbst grosse Probleme weil Eichenholz stark aufrauht (die Fasern aufstehen).
Winfried hat dann festgestellt, dass Cetol HLS Plus Wasser enthält und das früher nicht so war bei einem Produkt auf Lösemittelbasis.
Gruss brubu
Was für Probleme gab es genau (oder noch besser: hast du eine Lösung gefunden)?

Hab das kurz mal gegoogelt weil ich rausfinden wollte, ob es zwischen "Plus" und "Extra" einen Unterschied gibt (offenbar nicht) und bin dabei auf etwas anderes gestoßen: Sikkens selbst empfiehlt ja Cetol HLS Plus nicht explizit für maßhaltige Holzelemente, aber die Kombination mit einer Grundierung aus Cetol HLS Plus und zweimaligem Anstrich mit Cetol Novatec (auch eine Dünnschichtlasur) sehr wohl. Hat damit irgendwer Erfahrungen?
 

blableblu

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Danke für den Thread - klingt ja nach einem Alptraum. :emoji_fearful:

Mit was grundierst du Novatech jetzt? Im Technischen Merkblatt wird ja explizit Cetol HLS extra als Grundbeschichtung verlangt.
 

blableblu

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Zu den Standölfarben hätte ich erste Fragen... ich habe versucht, mich da ein bisschen einzulesen, tue mich aber etwas schwer, Hausbesitzer zu finden, die damit jahrzehntelange Erfahrung haben UND die auch Alternativen ausprobiert haben. Ich habe in diesem Zusammenhang vor allem Fachwerkhäuser gesehen, wobei die Standölfarbe tw. vom Denkmalschutz vorgegeben war und die Eigentümer ohnehin keine Wahl hatten.

Wobei ich wenig Zweifel habe, dass Standölfarbe eine bessere Wahl wäre als Dickschichtlasur - die Frage ist eher, was die Vorteile gegenüber einer Dünnschichtlasur wären. Ein großer Nachteil ist aus meiner Sicht, dass Standölfarbe deckend ist. Mein Denkmalhaus ist jedoch ein Klinkergebäude, und ich finde, dass ein Anstrich, bei dem man noch die Holzstrukturen sieht, zu dem ebenfalls strukturierten Mauerwerk einfach besser passt. (Ironischerweise ist das auch der Grund, weshalb ich angefangen habe, die Dickschichtlasur zu hinterfragen: ich war entsetzt, wie deckend die ist - die anderen Nachteile habe ich erst später entdeckt).

Wenn mich jemand, der ein Fan von Standölfarben ist, für die Vorteile gegenüber einer Dünnschichtlasur begeistern könnte, würde ich mich freuen. :emoji_slight_smile:
 

WinfriedM

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Bedeutet das, dass die Remmers-Lasur einfach besonders dünn und die Sikkens Cetol HLS von der ganzen Zusammensetzung auch näher an einer Dickschichtlasur ist (in Handling und Optik), oder haben die Eigenschaften andere Gründe?

Das hier keine Frage der Verdünnung, sondern eine ganz andere Mixtur. Die Remmers zieht eher wie ein Öl, recht tief ins Holz. Die Sikkens bleibt mehr auf der Oberfläche, ist aber gegenüber einer Dickschichtlasur sehr viel dünner eingestellt. Dünne Schichten neigen aber nicht zum abblättern, das ist der große Vorteil.

Ich hab bei meinen letzten Tests eine interessante Erfahrung gemacht: Die Überlegenheit von ölbasierten Systemen, gerade bei der Grundierung. Öl hat den Vorteil, dass es tief ins Holz zieht und hier dafür sorgt, dass nicht mehr so viel Feuchtigkeit ins Holz einzieht, auch dann, wenn es kleinere Fehlstellen in der Oberflächenbeschichtung gibt. 2016 legte ich 2 Proben an, eine klassisch Sikkens Aktiva - Sikkens Cetol HLS - Sikkens Filter 7. Die zweite Probe Leinöl-Firnis - Sikkens Filter 7. Die Überraschung: Jetzt nach 4,5 Jahren sieht die erste Probe schon grottenschlecht aus, die zweite Probe mit Leinölfirnis ist noch 100% intakt.

Details dazu hier:
http://www.wikidorf.de/reintechnisch/Inhalt/LasurenLangzeitTest3
Es geht um Probe 91 und 92. Ganz unten im Bereich Blog, letzter Eintrag vom 30.08.20 zeigt ein aktuelles Bild. Hier mal der Direktlink zum Bild:
http://www.wikidorf.de/reintechnisch/uploads/Inhalt/2020-08-07-teststand-komplett-sauber.jpg
(Obere Reihe zweite von Links = Leinölfirnis + Filter 7, Obere Reihe neunte Probe von links = Sikkens Aktiva+Sikkens Cetol HLS+Sikkens Filter7)

zweimaligem Anstrich mit Cetol Novatec (auch eine Dünnschichtlasur) sehr wohl

Die Novatech ist eher eine Mittelschichtlasur. Soweit ich mich erinnere, deutlich dicker als Cetol HLS. Findest du auch in obigem Test, Probe 89.


Offiziell gilt überall: Dünnschichtlasuren sind nur für nicht maßhaltige oder begrenzt maßhaltige Bauteile. Du wirst also nie offiziell eine Freigabe dafür bekommen, ein Fenster mit einer Dünnschichtlasur zu behandeln.
 

blableblu

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Das nenn ich mal einen coolen Test. :emoji_astonished:

Was die Novatech anbelangt, ist die für mich entscheidende Frage wohl, wie der Anstrich altert - d.h. bekommt er Risse und blättert ab, oder verwittert er und man kann dann immer noch drüberstreichen, ohne dass der alte Anstrich runter muss.

Wenn ich es richtig verstehe, ist die Novatech wohl die dünnste Lasur, die für Fenster eine Freigabe hat.
 

Michel1984

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Warum nimmst du nicht die vom Fensterhersteller empfohlene bzw angebotene Beschichtung?

Das Problem bei alten Beschichtungen (ca 1985-2000) ist, dass ersten Dickbeschichtungen die extrem schlecht waren, die Fenster sind förmlich von innen heraus verfault. Das ist aber schon lange Vergangenheit!

Moderne Beschichtungen sind viel besser.

Wäre mir neu dass beim Denkmalschutz drauf geachtet wird welche Beschichtung die Fenster bekommen.
Wenn wir historische Fenster ersetzt haben, wurden nur optische Kriterien vorgeschrieben. Also z.B Holzart und Farbkonzept. Hat nie jemanden interessiert ob die Farbe auf Kunstharz- oder Ölbasis ist.
Also auf den ersten Blick schauen sie alt aus, sind aber in jeder Hinsicht auf dem Stand der Technik.
So wie ich es interpretiere bekommst du ja neue Fenster.

Anders ist es wenn alte Fenster restauriert werden, oder neue Fenster nach alten vorlagen gefertigt werden, da muss man mehr aufpassen!

Wenn du die Fenster ohne Beschichtung kaufst, gibt's logischerweise keine Gewährleistung auf die Oberfläche!
 

blableblu

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Warum nimmst du nicht die vom Fensterhersteller empfohlene bzw angebotene Beschichtung?
Gute Frage. So wie ich es sehe, klaffen die Interessen von Hersteller und Hauseigentümer hier einfach meilenweit auseinander.

Der Hersteller muss auf seine Fenster 5 Jahre Garantie geben. Alles, was über 5 Jahre möglichst wenig Probleme bereitet und in dieser Zeit auch nicht nachgebessert werden muss, ist aus Herstellersicht ideal. Damit ist ein Anstrich, der die ersten fünf Jahre "dicht" hält, natürlich das Nonplusultra. Viel besser als jede Alternative, wo man vielleicht schon nach drei oder vier Jahren das erste Mal zum Pinsel greifen und sich mit meckernden Kunden rumschlagen muss.

Als Hauseigentümer, der jetzt mal 50.000 Euro für neue Fenster ausspucken darf, denke ich allerdings in anderen Dimensionen. Wenn ich schon nach ein paar Jahren das erste Mal die Wetterschenkel überstreichen muss, nehme ich das in Kauf, wenn ich dafür eine Lösung habe, mit der ich auch in 30 oder 40 Jahren noch zufrieden bin. Und wenn ich mir im Jahr 2021 neue Eichenfenster einbaue, erwarte ich mir das ehrlich gesagt auch.

Und ich möchte mich auch nicht von meinen eigenen Fenstern versklaven lassen. Ich weiß einfach nicht, was im Jahr 2028 sein wird. Oder was ich im Jahr 2035 mache. Vielleicht gehe ich ja auf Weltreise. Oder ich habe Liebeskummer. Oder liege mit Covid-35 im Krankenhaus. Wenn ich meine Kreidefarbe oder meine Dünnschichtlasur mal vergesse, ist es nicht gut fürs Holz - aber ich kann es nachholen, und dann ist es auch wieder okay. Aber dass mir jemand kopfschüttelnd gegenübersteht und mir erklärt, dass ich meine Dick-Lack-Schicht vor sechs Monaten hätte streichen sollen und es jetzt zu spät ist? Sorry, aber darauf habe ich keinen Bock.

Bei einem Einfamilienhaus, wo man eben mal die Leiter vom Kirschbaum anlehnt um auch noch ans Klofenster zu kommen, ist das vielleicht auch nicht so schlimm. Aber mein Haus ist fast zehn Meter hoch, und wenn die alte Farbe runtermuss, muss das ganze Haus eingerüstet werden und die Farbe muss ja dann auch aus den Strukturen der Denkmalschutzfenster rausgekratzt werden. Das wird RICHTIG teuer, und ich habe wie gesagt auch keine Lust, ständig unter diesem Damoklesschwert zu leben.

Wäre mir neu dass beim Denkmalschutz drauf geachtet wird welche Beschichtung die Fenster bekommen.
Da hast du sicherlich Recht. Ich habe ja auch die Denkmalschutzauflagen für die Fenster auf meinem Schreibtisch - die gehen über zwei Seiten, aber über die Art der Beschichtung steht da nichts.

Wenn du die Fenster ohne Beschichtung kaufst, gibt's logischerweise keine Gewährleistung auf die Oberfläche!
Ja, in die Richtung gehen auch meine jetzigen Sorgen. Der Fensterbauer ist von meinen Ideen alles andere als begeistert, und das Problem dürfte auch sein, dass die Rahmen sinnvollerweise vor dem Einsilikonieren der Scheiben beschichtet werden sollten. Ich hab ohnehin schon überlegt, ob ich mir die Fenster einfach selbst streichen soll (was eine Mordsarbeit wäre!) - aber wenn ich die Fenster dann auch noch fertig zusammenbauen darf, wird das uferlos. Kosten sind leider auch ein Faktor, weil es mit dem Haus auch so schon einen Haufen Probleme gibt und ich mir eine weitere Kostensteigerung einfach nicht mehr leisten kann. Aber gerade deshalb möchte ich jetzt keine Entscheidung aus Bequemlichkeit treffen, die mir dann jahrzehntelang nachhängt.
 

Landhausfarbe

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Ich habe Fenster viele Jahre mit Sikkens HLS Plus gestrichen. Funktioniert ganz gut. Ich bin dazu übergegangen komplett auf Lasuren auf Ölbasis umzustellen. Wieso? Die Haltbarkeit ist meiner Meinung nach nicht schlechter, die Renovierbarkeit ist jedoch um ein vielfaches angenehmer. Es gibt kein Aufplatzen der Bischtung mehr. Gute Produkte auf Ölbasis findet man z.B. bei Osmo.
 

WinfriedM

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Gute Frage. So wie ich es sehe, klaffen die Interessen von Hersteller und Hauseigentümer hier einfach meilenweit auseinander.

Kann das alles gut nachvollziehen, was du schreibst. Wenn ich neue Holzfenster einbauen würde, fände ich die Option von ölbasierten Lösungen auch sehr attraktiv, weil ich auch langfristig denke. Dies aber umgesetzt zu bekommen, scheint doch sehr schwer zu sein. Darauf sind Fensterbauer nicht eingestellt.

Bin gespannt, ob du einen Weg findest.
 

blableblu

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Ich habe mich am Ende übrigens für das System von Kreidezeit entschieden - allerdings nicht für Standölfarbe, sondern für die Holzlasur. Den gewünschten Farbton habe ich mir selbst zusammengepanscht (Kreidezeit hat da verschiedene Pigmente, die man in die Lasur rührt), die Rezeptur habe ich dann an den Fensterbauer (ein anderer als der ursprüngliche) weitergegeben, der den Anstrich organisiert hat. Optisch bin ich damit sehr happy, den Rest wird die Zeit zeigen.

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WinfriedM

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Regelmäßige Nachpflege ist ja jetzt auch sehr einfach und schnell gemacht. Da reicht schon, außen mit einem Lappen drüber zu gehen, der etwas mit Lasur getränkt ist. Wir würde mindestens einmal im Jahr inspizieren, ob die Oberfläche eine leichte Nachölung vertragen kann.
 
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