Dübel für Abgehängte Decke

[Sebl]

Hallo Zusammen,

bin bei der Wohnzimmersanierung langsam so weit, die Decken-UK vorzubereiten.
Noch sind da von der Alten Holzdecke Leisten angedübelt mit simplen 6er Fischer Dübeln.
Ich habe mal gelesen dass Kunststoffdübel in der Deckenmontage keine Zulassung haben aus brandtechnischer Sicht. Also Quasi, dass die Abgehängte Decke im Brandfall runter kommen würde weil die Dübel abschmelzen.

Ist das Tatsächlich so der Fall? Die Geschossdecke ist eine alte "Ofra" Decke mit Festen trägern und eingehängten Betonsteinen, hinterher ausbetoniert. Dübeln prinzipiell ist also kein Problem.

Brauch ich wirklich Metalldübel oder ist das "übervorsichtig". Was machen da die Profis?
Deckenkonstruktion drunter ist einfach eine 25er Lattung, drunter soll eine Kreuzlattung damit ich Platz für Einbauspots habe und drunter 10mm Nut/Feder MDF Paneele die mit den typischen Nagelklammern unsichtbar befestigt werden.

 

[dascello]

Diese Bestimmung existiert. Erwartest du jetzt wirklich, dass einer von uns dir rät, diese nicht zu beachten?
Das musst du mit dir selbst ausmachen

meint

Michael

 

[esvaubee]

Die meisten Standard Dübel sind meines Wissens nach aus Polyamid gefertigt. (PA6)
Das Material schmilzt bei 220°C und wird ab ca. 80°C deutlich weicher. Bei 80°C kannst du davon ausgehen, dass der Dübel nur noch ca. ein drittel seiner ursprünglichen Festigkeit aufweist. Ich vermute, dass dementsprechend auch nur noch ein Drittel des Gewichts getragen wird.

Vielleicht hilft dir das einzuschätzen wie akut die Gefahr in deiner Anwendung ist.

 

[Sebl]

Ich wollte den gängigen Status Quo erfragen, nachdem hier ja doch viele Profis auch aus der Montagebranche kommen.
Am liebsten wäre mir eine Empfehlung wies technisch einwandfrei zu machen ist...
Gefunden hab ich bei meiner Recherche folgende:

https://www.contorion.de/befestigungstechnik/fischer-metallspreizduebel-fmd-8-x-60-82443603?$ps=50

Die sind Preislich aber schon eine Ansage...

 

[Ossei]

Hallo,

du baust eine Holz-UK mit MDF-Paneelen (im Privathaus?) und machst dir über den Brandschutz der Dübel Gedanken?

Wichtig ist, dass der Dübel die Zugbelastung gem. Zulassung dauerhaft tragen kann. Und da schwächeln die Plastikdinger halt.

Vielleicht hat einer der Metalldübel-Verfechter hier eine passende Norm. (Ich rede hier nicht von gewerblichen Objekten, nur privat genutzte Gebäude ohne spezielle Brandschutzanforderungen). Würde mich auch interessieren.

Gruß, Matthias

 

[Sebl]

Hallo,

du baust eine Holz-UK mit MDF-Paneelen (im Privathaus?) und machst dir über den Brandschutz der Dübel Gedanken?

Wichtig ist, dass der Dübel die Zugbelastung gem. Zulassung dauerhaft tragen kann. Und da schwächeln die Plastikdinger halt.

Vielleicht hat einer der Metalldübel-Verfechter hier eine passende Norm. (Ich rede hier nicht von gewerblichen Objekten, nur privat genutzte Gebäude ohne spezielle Brandschutzanforderungen). Würde mich auch interessieren.

Gruß, Matthias

Du schreibst sinngemäß "Hauptsache es hält den Zug dauerhaft aus. dasCello suggeriert hingegen dass man dieser Vorschrift nachkommen sollte...

Aus einer netten Nachricht von einem Profi hab ich jetzt eine Empfehlung gegen die Metallhülsen und für die Fischer SXR(L) bekommen. die Haben eine Zulassung für Decken- und Holzbauten.
Dübel sind bestellt, denke dass ich zum Wochenende über die Decke gehen kann...

LG Sebl

 

[Ossei]

Hallo,

gemeint war, dass die Dübel für die drangehängte Last / Zugbelastung auch eine entsprechende Zulassung des Herstellers haben müssen und nicht überlastet werden (gut Reserven einrechnen).

Gruß, Matthias

 

[Holzmagnet]

Hallo,

Würth Zebra KS Dübel haben eine Zulassung für abgehängte Decken, finde den Zettel nur auf die Schnelle nicht.
Ich nutze diese, wenn zB Stolte Dielen die Decke bilden und kein Deckennagel halt findet.

Ich habe auch Decken abgerissen, in denen einfachste KS Dübel verwendet wurden. Die kamen auch nicht einfach so runter. Verkaufen würde ich das allerdings nicht.

Gruss
Fabian

 

[tobsucht]

Hi,

ich glaube, bis die Dübel schmelzen, bzw. nachgeben und die Decke bei einem Brand runter kommt, hat man bereits ganz andere Probleme...
Wie schon gesagt wurde, sollte man auf die dauerhafte Auszugsfestigkeit achten.

 

[DZaech]

Am günstigsten und sichersten gehts mit dübellosen Rahmenschrauben (Würth Amo, Rafix etc.). Diese werden einfach in das 6mm Loch im Ziegel ( bzw. 6.5mm in Beton) eingedreht und funktionieren gleich auch als Distanzschraube, da Vollgewinde.

Schnell gehts wenn die Latten erst provisorisch mit Kunstoffdübeln und richtigen Distanzschrauben (Top Roc o.Ä) ausgerichtet und aufs Mass abgehängt werden. Danach die definitiven Rahmenschrauben bohren und setzen.

Rahmenschrauben gibts von fast allen Herstellern in verschiedenen Längen von 32-xxx mm. Beispiel

Helfende Grüsse
David

 

[uli2003]

Wäre mir neu, dass bei Decken ohne Brandschutzanforderungen keine Kunststoffdübel mehr verwendet werden dürfen.
Wenn die Decke soweit weggebrannt ist, hat man sicher wirklich andere Probleme.
Oder schon keine mehr.

 

[Georg L.]

Ich habe auch noch nie gesehen, dass im privaten Hausbau was anderes als Kunststoffdübel für abgehängte Decken verwendet wurden. Und was die Wärmebeständigkeit angeht: Bis die Dübel so heiß werden dass sie schmelzen steht die ganze Decke schon in Flammen und dann hat man im betroffenen Raum schon aus anderen Gründen kaum eine Überlebenschance.

 

[Bastelheiko]

Ich habe auch noch nie gesehen, dass im privaten Hausbau was anderes als Kunststoffdübel für abgehängte Decken verwendet wurden. Und was die Wärmebeständigkeit angeht: Bis die Dübel so heiß werden dass sie schmelzen steht die ganze Decke schon in Flammen und dann hat man im betroffenen Raum schon aus anderen Gründen kaum eine Überlebenschance.

Also wird das erstickte Brandopfer zusätzlich von Trockenbauteilen malträtiert.
Leichenschändung!!

Wenn es einfacher, schnell und sicher sein soll, nimmst einfach die "Tannenbäume"aus Metall von Hilti, Würth oder meinetwegen von Fischer usw.
Wenn es länger dauern darf, einfach alle Vorschläge hier genauestens prüfen und einige ausprobieren.
Vielleicht noch mit einem Statiker oder Brandschutzbeauftragten reden...

 

[fahe]

...in einer Betondecke würde ich nie etwas anderes als Deckenanker aus Metall nehmen. 100 Stück kosten keine 20 Euro.

Wenn es einfacher, schnell und sicher sein soll, nimmst einfach die "Tannenbäume"aus Metall

Das war jetzt aber schon ein Scherz?

 

[yoghurt]

Am günstigsten und sichersten gehts mit dübellosen Rahmenschrauben (Würth Amo, Rafix etc.). Diese werden einfach in das 6mm Loch im Ziegel ( bzw. 6.5mm in Beton) eingedreht und funktionieren gleich auch als Distanzschraube, da Vollgewinde.

Schnell gehts wenn die Latten erst provisorisch mit Kunstoffdübeln und richtigen Distanzschrauben (Top Roc o.Ä) ausgerichtet und aufs Mass abgehängt werden. Danach die definitiven Rahmenschrauben bohren und setzen.

Rahmenschrauben gibts von fast allen Herstellern in verschiedenen Längen von 32-xxx mm. Beispiel

Helfende Grüsse
David

Hallo David,
meines Wissens sind diese Schrauben aber nur für Scherkräfte und nicht für Zugbelastungen gedacht? Natürlich habe ich diese Schrauben auch schon zweckentfremdet, aber eben nicht für eine hängende Last.

 

[Sebl]

...in einer Betondecke würde ich nie etwas anderes als Deckenanker aus Metall nehmen. 100 Stück kosten keine 20 Euro.
QUOTE]

Du meinst Betonanker mit Gewindestange?
Es ist ja keine Vollbeton Decke sondern es sind Trägerelemente mit Armierung nach oben, in die Hohlsteine von Oben eingehängt werden.... ergo hab ich auf.... 80%? Der Fläche keinen Vollbeton sondern hohle Einlegesteine. Glaube nicht dass ich in denen Brauchbaren Zug für solche Anker bekomme.
Die alte UK hat mit lausigen 6er Dübeln auch fast 50 Jahre gehalten wenn ich die Aussage meiner Mutter richtig im Kopf habe.
Wenn ich jetzt schon mal drüber bin möchte ich nur sicherstellen dass mein Umbau wieder 50 Jahre hält^^

LG Sebl

 

[fahe]

Du meinst Betonanker mit Gewindestange?

Nein, ich meine Deckennägel. Die sind genau dafür gemacht und gibt es auch in lang für Holzunterkonstruktionen. Ich meine aber auch Betondecke. Wie die eingehangenen Steine im speziellen Fall aussehen, kann aus der Ferne niemand wissen.

PS: Ich würde mir heutzutage auch keine Lattenunterkonstruktion mehr antun... habe aber demnächst auch (m)eine komplette Etage in Angriff zu nehmen - allerdings mit Holzbalkendecke darüber.

 

[carsten]

Hallo

von der Seite "Halten" hätte ich da auch keine Bedenken. Hab hier ähnliche Konstruktionenen, die ich, wenn es die Zeit zuläßt nächstes Jahr die alten Fichte und Dekorpaneelen entfernen und durch Rigips ersetzen werde. Werde sicher die Haltbarkeit der alten Lattung überprüfen aber geplant austauschen bzw Dübel ersetzen werde ich nicht.
Das mit der Brandschutzanforderung ist mir durchaus bekannt, die persönliche Risikoanalyse bewerte ich aber realistisch:
Wenn in dem Raum so eine hohe Temperatur erreicht ist dass einzelne Dübel schmelzen brauch ich mir schon lange keine Gedanken zu machen dann hab ich es längst hinter mir. Als Fluchtweg taugt ein solcher Raum auch nicht. Bei Temperaturen die den Kunststoff in der Decke zum Erweichen bringen sind meine Überlebenserwartungen sehr gering und zwar weniger die Temperatur als die mit Sicherheit deutliche Rauchentwicklung. Die meisten Toten in Brandwohnungen sterben nicht durch das Feuer direkt sondern ersticken an Brandgasen.
Bleibt noch die Feuerwehr die zum Löschen kommt. Räume die erkennbar eine so hohe Temperatur haben werden im Sinne des Eigenschutzes nicht betreten. Wenn so weit abgelöscht das ein Betreten möglich ist wird durchaus die Decke VOR mir betrachtet und auch geprüft ob davon Gefahr ausgeht ( durch herabstürzen / herabfallen). VOR mir NICHT ÜBER und erst recht NICHT HINTER mir bzw dem Kameraden.

Das betrifft MEINE persönliche Risikobewertung für das selbst genutzte Eigenheim. Klassisch mit 24er Dachlatte oder max Konterlattung als Unterkonstruktion und 10 - max 20 mm Sichtbaren Paneelen aus Holz oder Holzwerkstoffen oder Rigips und Co und Raumgrößen von geschätzten max 50 m².

ANDERS verhält es sich bei den abgehängten Decken mit Noniusabhänger oder ähnlich z.B. für Odenwalddecken wo schon mal Zwischenräume von mehren dm entstehen die auch als Installationsebene genutzt werden und Räume mit 100 m² und mehr nicht selten sind.
Hier KANN sich relativ unbemerkt ein Schwelbrand ausbreiten und auch Temperaturen entstehen die eben die bekannten KURZEN Dübel zum erweichen bringen dass ein flächigeres Versagen der tragenden Unterkonstruktion wahrscheinlich ist. Hier sind die Metallnageldübel sicher sehr angebracht. Da bringen sie auch keinen Nachteil. Die Nivellierung geschieht unterhalb im System ( Noniusabhänger).

Der Heimwerker und auch der Handwerker nutzt aber die Schraube zum nivellieren. Deshalb haben vermutlich Kunsstoffdübel mit Zulassung ( z.B. Fischer SXR) diese erst ab einer Länge von 80 mm und mehr. Bei 80 mm Dübellänge ist eine Mindestverankerungsteife von 50 mm angegeben. Macht eine max Materialdicke von 30 mm (= 24 mm Dachlatte + max 6mm Ausgleichsmaterial). Darüber gäbe es ja dann noch die Länge 100 mm und auch mehr. Die Zulassung erstreckt sich auch auf mehr als nur den Werkstoff Beton und auch nur in Verbindung mit der "Spezialschraube". Soll vermutlich in erster Linie die Verwendung falscher Schrauben bzgl Länge, Durchmesser und Spitze verhindern.
Bei den als Deckennagel bezeichneten "Dübel" habe ich bei Fischer auf die Schnelle keine Angaben gefunden dass die für eine Befestigung von Holzunterkonstruktionenen ( in Beton) zugelassen sind. Erst bei den Nagelankern finden sich diesbezgl Angaben und dann auch nur für die Befestigung IN Beton.
Auch bei den Betonschrauben ( die ohne Dübel auskommen) finden sich keine Angaben zur Zulassung als Befestigung in Decken.

Fazit

Nicht alles was aus Metall ist für die Befestigung in der Decke zugelassen, und nicht alles was aus Kunststofff ist ist dafür ungeeignet.

 

[Roterbischof]

Hallo, also in Einfamilienhäusern (Gebäudeklasse 1) gibt es hierfür keine Brandschutzbestimmungen, also von welchem Hersteller auch immer einen Dübel auswählen, der für diese Art von Holkammersteinen ausgelegt ist, so viele verwenden bis man das fünffache des Holzdeckengewichtes dran hängen könnte und gut ist. Überlegt doch mal, sollte ein Brand großflächig die Decke erreichen und durch die Konstruktion die gesamte Betondecke auf 80 Grad bringen (sonst wird der Dübel nicht so warm), dann haben die Menschen in dem Raum schon ganzander Probleme.