Dämmung gesucht - klein, nicht verglastes Fensterteil - kann es sowas überhaupt geben?

[holtzer]

Tach auch.

Ich habe noch eine Baustelle. Ein Fenster, in dem kein Glas steckt, sondern ein Brett (innen ist da die Küche mit Unterschränken; deshalb hatte wir das Glas durch Holz austauschen lassen). Nun trennt an der Stelle nur ein Brett (kA die stark das ist, 20 mm?) die Wohnung von der Aussenwelt. Man merkt auch bei vielen Minusgraden nichts davon, vlt schirmt die Küchenzeile dort alles gut ab - aber ich habe noch die Baustelle, dass aussen an der Stelle noch die übliche Fassade fehlt (Holz). Ich hätte also nun die Chance, 2 bis 3 cm Dämmung zwischen neues Fassadenstück und Brett zu bringen.

Könnt ihr das etwas empfehlen, in der "Stärke", was auch wirklich einen "R-Wert" bringt? Ich frage mich heute schon, warum der Schreiner damals das Glas rausgenommen hat, warscheinlich ist etwas am Holz angeschraubt, und warum er nicht einfach das Glas (wodurch man dann natürlich in die Küchenschränke hätte schauen können) mit dem sonstigen Fassadenholz verkleidet hat...? Das Glas bei uns ist noch 2-fach, aber sicher besser als einfach "ein Brett". Das Holz bekommt man jetzt nicht ohne weiteres wieder raus, die Küche ist eben davor und eben vlt irgendwas konstruktives dran - ansonsten wäre ja einfach der Rückbau dauf die Doppelverlasung eine Idee gewesen...

Danke

 

[teluke]

xps

 

[sonicbiker]

Öffnung zumauern?

 

[holtzer]

danke euch erstmal.

zumauern

Ich habe nur 2, maximal 3 cm "Luft".

Was ich noch realisiere, ich muss das Zeugs auch kaufen können - also riesige Mindestabnahmemenge... Für 2 qm... XPS scheint es immerhin im Baumarkt zu geben; für speziellere Sachen könnte man ein paar Passivhausbauer o.ä. abtelefonieren...

P.S. ist das mit dem doppelverglasten Glas (eh, wie bitte?) so eine blöde Idee? Einfach auf das Holz "kleben" und an den Rändern einkitten? Ist nicht so gedacht, aber man sieht's ja hinterher nicht... (ich habe k.K. was ein, sagen wir 220 auf 80 Glas kostet...)

 

[carsten]

Hallo

XPS gibt es auch mit Dekor (Kunststofffensterbau, bzw Haustürfüllungen) Sandwichelemente.

 

[tomkaes]

Als Bspl. für eine Fensterfüllung:
https://www.stegplattenshop.com/massivplatten/sandwichelemente/

 

[sonicbiker]

Sorry für die ultrakurze Antwor. Ich meinte schon, das Fenster zu entfernen und die Öffnung zumauern. Ein Fenster hinter dem Küchenschrank und von außen eine (Dämm?-)Fassade drauf - für mich wäre das Flickwerk.

 

[holtzer]

hier mal ein Bild, sorry, ich habe nicht extra aufgeräumt ,-) So sieht es aus:

Erkennt man das? Das weisse ist dieses "Brett", vorne davor, deshalb ist es da wohl nicht lasiert worden, kommen senkrechte Bretter, auch in diesem dunklen Ton lasiert. Da hätte ich noch "originalen", werden bei einem Schopfprojekt, was ich hier auch noch begutachten muss, "frei"



Ich verstehe, @sonicbiker . In dem Fall wäre "mauern" irgendwie gewurschtelt, weil voll gegen die Architektur des Hauses. Reihenhaus, etwas Sichtbeton, dieses rot (was sau hässlich ist, aber die Farbe der Umgebung aufnimmt, hier hat's ein kleines Stück im Wald, wo der Boden genau die Farbe hat). vorne und hinten dann nur diese Fensterelemente. Stein wäre da ein rechter Eingriff...

Diese Sandwichplatte von @tomkaes sieht interessant aus.

 

[Queens]

Man sieht leider nicht wie es rechts im Bild weitergeht. Aber vielleicht wäre es ja möglich, etwas mehr Dämmung anzubringen und als oberen Abschluss eine Fensterbank zu installieren. Nur so eine idee...

 

[carsten]

Hallo

dachte, das wäre ein Fensterloch. Das ist je eher Teil der Fassade. Vermutlich steht dahinter die Küchenzeile.
Eine Dämmung bzw Wandaufbau bei einer Holzständerwand, in die Richtung geht deine Konstruktion aus meiner Sicht gehört da etwas besser geplant, damit der Wandaufbau auch langfristig seine Aufgabe erfüllen kann. Üblich ist ein Wandauf Innen dichter als Außen. Ob das hier überhaupt noch möglich ist kann man anhand der Beschreibung und Foto nicht sagen. ICH würde da jetzt nicht einfach irgendwie drauflosbasteln. Wenn das mehr als eine ungeheizte Schrebergartenhütte ist, würde ich das korrekt machen, weil ich auf Bauschäden die in x Jahren richtig Geld kosten können und wenn Schimmel entsteht auch Richtung Gesundheit gehen hab ich keinen Bock.

 

[holtzer]

so geht's weiter



Den "Stil" da rechts würde ich dann unten so weiterführen wollen. Weiterrechts kommt dann die Haustür, mit zuerst einem festen Fensterelement. Fensterbank passt irgendwie nicht so (also, weil ich das bei Themen zum Haus immer so sage... Das Haus ist 45 Jahre alt, kein Kunstwerk, ein Reihenhaus, aber ich mag den Stil, war ein sehr guter Architekt, und wir versuchen, möglichst viel von der damaligen Idee zu erhalten)
Aber grundsätzlich finde ich die Idee gut. Wenn keine klassische Fensterbank, dann vlt eine andere Art von "Kasten", wo auch was drauf stehen könnte. Nicht ausgeschlossen - wie tief wäre denn für eine ordentliche Dämmung nötig? Ich meine, diese Sandwich-Platten von oben haben ja auch einen kleinen R oder U-Wert. "Gespürt" haben wir bisher noch nichts von kalt... Aber da geht sicher einiges an Wärme raus...

 

[holtzer]

@carsten : Die Schrebergartenhütte ist mein Haus Hinter der "Wand" rechts ist dann tatsächlich die Gaderobe. Die Seitenwände des Hauses sind aus Beton (Sicht-) und die gesamten Öffnungen nach vorne und hinten sind aus solchen Fensterelementen, keine Holzständerwände.

Dort wo das weisse "Brett" ist", war vorher eben Glas. Ersetzt hat das unser Tischler bzw. Küchenbauer. Das ganze scheint "dicht" zu sein. Keinerlei Anzeichen von Feuchtigkeit innen. Deine Punkte sind sehr wichtig - keine Frage. Der Tischler (der nur im Moment keine Zeit hat) sieht das mit der Dämmung weniger kritisch als ich, der würde jetzt einfach mehr oder weniger die "Wand" rechts weiterziehen, das origniale Holz würde aus einem anderen Projekt freiwerden. Die Idee mit der Dämmung kommt von mir, wenn schon denn schon - er fand die gut, wusste aber spontan nichts aussergewähnlich gutes. Der baut eigentlich Küchen und ich halte ihn für sehr gut. Er traut mir zu, dass ich das machen kann - und ich bin sicher, dass er mit das ehrlich sagt. Das Prinzip "innen dichter als aussen" scheint also gegeben zu sein. Von daher traue ich mir das in diesem Fall auch selber zu. Da das ganze an den teilüberdachten Innenhof grenzt kann sicher davon ausgegangen werden, dass hier niemals Wasser von aussen kommt. (Feuchtigkeit, Wärme- / Kältebrücken ist ein anderes Thema)

 

[seschmi]

Das Problem bei solchen Stellen ist nicht der Wärmeverlust, sondern der Taupunkt. Wenn man annimmt, dass es drinnen 20 Grad und 60% Luftfeuchtigkeit ist, liegt der bei 12 Grad.

Das bedeutet, wenn das „Brett“ innen kälter als 12 Grad ist, bildet sich Kondenswasser und dann Schimmel. Außerdem muss man sicherstellen, dass keine Luft von innen in die Dämmung gelangt, dann bildet sich nämlich dort Tauwasser. Deshalb „Innen dichter als außen“. Dann kommt von innen weniger feuchte Luft nach als nach außen weg kann - gut.

Jetzt weiß halt keiner, wie dicht diese Platte ist - sie scheint ja Kunststoff-beschichtet zu sein, das ist schon mal nicht schlecht. Nach außen hin ist es aber sicherer, ein Material mit geringerem Diffusionswiderstand zu nehmen (diffusionsoffen), also eher Mineralwolle oder Holzfaser als XPS.

Mit einem U-Wert-Rechner kannst Du noch schauen, wie kalt dann die Innenseite wird, wenn es außen Minus 20 hat. Hinter den Schränken mal schauen, ob es da schimmelt, ist auch sinnvoll. Und für Belüftung sorgen.

Am Besten wäre natürlich, jemand, der sich auskennt schaut das vor Ort an und macht einen Vorschlag, der dann dauerhaft schimmelsicher ist.

 

[holtzer]

@seschmi : Das mit dem Taupunkt ist mir klar und ehrlich gesagt, habe ich mich das schon immer gefragt, aber es ist wie es ist... Aus den Augen aus dem Sinn... "Problem" ist, dass die Schränke eine Rückwand haben... und es ist eben eine "Schreiner-Küche", also alles sehr ordentlich eingebaut und nicht einfach "reingeschoben". Allerdings: Zum Glück ist der Spül-Unterschrank hinten offen. Da sehe ich "das Brett". Ich kann nur schätzen, aber der Falz ist fast ausgefüllt, also ist es sicher 3, wenn nicht 4 cm stark. Ich kann rausfinden, was er verbaut hatte. Dort müsste man dann also im Winter schauen, also bei ordentlichen Minusgraden, ob es feucht wird? Dabei habe ich aber nur Einsicht auf diese kleine Fläche und nicht bis in die Ecken hinein. Das Problem besteht also schon, wenn es denn eines ist (was ich nicht ausschliesse, danke also an euch, die darauf nochmal hinweisen.
Ich verstehe euch auch, dass ihr meint, dass ich jetzt vlt ein neues Problem schaffe, wenn es dann zwischen "Brett" und angedachter Dämmung kondensieren könnte. Daher ist Diffusionsoffenheit angesagt. Oder sollte man dann also eine Dampfsperre vorsehen (dann natürlich professionell angebracht)? Jetzt sind wir aber schon im Bauexperten- und weniger im Woodworker-Forum Grundsätzlich ist das Haus sicher nicht sehr dicht, wie gesagt Baujahr 1976 oder so, keine nachträgliche Dämmung oder neue (Kunststoff-) Fenster.
Das Thema WP und dann ggf neue Fenster haben wir noch vor uns... (bei uns muss es eine WP sein und die muss auch noch 10 oder 20% weniger kW bringen oder ziehen (Schweiz, kantonale Verordnung). Daher kämen dann wohl auch neue Fenster. Vlt bringe ich da aber auch was durcheinander und eine Ersatz Gasheizung müsste die Einsparung zeigen, die man aber mittlerweile nicht mehr darf; eine WP verbraucht ja eh viel weniger. Kann sein, dass es das war - gerade als wir gekauft/renoviert hatten gab es wohl zufällig gerade noch 4 Wochen oder so noch die Chance, die Gasheizung zu erneuern. War damals aber nicht im Budget und die alte hatte vom Herstellerservice-Kontrolleur noch ein ordentliches Zeugnis bekommen.

 

[seschmi]

Ganz pragmatisch: Mit Dämmung wird das Bauteil wärmer statt kälter, wenn es bisher kein Problem mit Kondensfeuchte gab, gibt es dann erst recht keines.
Ich würde halt die Dämmung so diffusionsoffen wie möglich gestalten, dann ist der Grundsatz „innen dicht, nach außen offen“ auf jeden Fall erfüllt.

Eine Dampfsperre müsste unbedingt innen drauf - draußen ist sie kontraproduktiv. Also müsste die Küche dafür raus. Außerdem muss sie rundum luftdicht angeschlossen werden - eventuell aufwändig und schwierig. Die Frage ist auch, was das bringt: Wenn die Dämmung diffusionsoffen ist, ist auch ohne Dampfsperre innen dichter.

 

[holtzer]

danke Dir, habe ich mir auch gerade überlegt, was auch immer ich mache, ich mache das eventuelle Problem innen kleiner. Und stimmt, ist mir auch gerade aufgefallen, mein Denkfehler, Dampfsperre innen, weil die Kondensation/die Feuchtigkeit innen ist,/passiert Da ändert eine Dampfsperre aussen nix dran.
Und dann jetzt, was immer ich mache (von nichts bis ein wenig Holzfaser/Mineral) diffusionsoffen - das bedeutet wohl, dass ich nicht das Material mit dem besten R-Wert nehmen kann, weil die in der Stärke wohl dicht sein müssen. Dann müsste man wohl auch an eine passende Hinterlüftung denken.) schaffe ich mir ein Problem. Weil es irgendwo dazischen gammeln könnte. Guter Hinweis von mehreren, das nochmal mit einem Prodi zu besprechen. Auch wenn.. naja, wer kommt schon für sowas vorbei... Viel Geld kann man in dem Fall an mir nicht verdienen...
Es ist ja fühlbar innen auch kein Problem, nur hypothetisch bzw. messbar: es ist uns ja nicht kalt in der Küche; an der Stelle war vorher ein kleiner Heizkörper (nur bis zur Höhe des unteren Rahmens), den haben wir 3-4 m weiter nach innen verlegt. Wir haben trotzdem nie ein Temperaturproblem. Nur gestern und heute
Der Auslöser, das zu verschliessen ist ja ursprünglich ein optischer, einfach weil es nicht "fertig" ist.

 

[Flyer01]

Ich wäre sehr verwundert, wenn ihr hier (auf Dauer) kein Schimmelproblem bekommt. Man kennt die dünnen Wandaufbauten ja auch von den Heizkörpernischen in Altbauten. Bei unserer DHH war hinter dem Heizkörper lediglich eine 3 cm dicke Sauerkrautplatte. Aber kein Schimmel, weil eben ein fetter Gussheizkörper die Oberflächentemperatur hochhielt. Die Nische ist jetzt zugemauert.
Ihr merkt die Kältebrücke nicht, weil die Küchenzeile davor steht.
Wenn ihr keine Diffusionsdichtheit von innen sicherstellen könnt, dann baut die Dämmung mit Hinterlüftung ein. So kann das Kondensat raus. Holzwolle ist hierfür sehr gut geeignet. Ich würde soviel Dämmung einbauen, bis der U-Wert der restlichen Wand, oder zumindest des Fensters erreicht wird. Dafür eine Vorsatzschale bauen, mit Fensterbrett und dann die Schalung aufgreifen und durchziehen. Vielleicht würde aber auch XPS oder EPS funktionieren.
Und ihr müsst echt eine Wärmepumpe einbauen? Im Altbau ein absoulter Irrweg...

 

[buckdanny]

Das optische, also dieseSchalung von rechts weiter führen ist kein Problem. Für die Dämmung von innen würde ich erst mal feststellen wieviel Wärme da flöten geht. Ne Wärmebildkamera organisieren, Energieberater wenn es das in der Schweiz gibt. Und dann auch ne Vergleichsrechnung aufmachen, ein Komfortproblem scheint es ja nicht zu geben. Und aktuell würde ich das beobachten wegen Schimmel, aber die Küche steht ja nicht direkt davor?