CS 70 Rechtwinkligkeit am Schiebetisch

[Stipp]

Hallo zusammen,
Ich habe ein Phänomen an meiner CS70 mit Schiebeschlitten bei dem ich eure Hilfe gebrauchen kann. Folgende Situation:

Wenn ich Werkstücke mit dem Schiebetisch säge, werden die Werkstücke nicht rechtwinklig (laut Winkelmesser 89,7Grad). Schneide ich dagegen das Werkstück mit der Zugfunktion, beidem das Werkstück am Winkelanschlag des Schiebetisches anliegt und mit einer Schraubzwinge auf dem Maschinentisch befestigt ist, werden die Werkstücke ausreichend rechtwinklig.

Ich habe alle Maßnahmen die Michael auf seiner Seite empfiehlt bereits durchgeführt bzw. ausprobiert und kann keine Abweichungen erkennen. Will heißen, das Sägeblatt steht parallel zum Maschinentisch, der Schiebetisch ist rechtwinklig an allen 6 Stellen (3 Positionen der Zugfunktion plus hinteren bzw. Vorderen Postion des Sägeblattes).

Wenn ich hingegen mit dem Schiebetisch arbeite werden die Werkstücke nicht mehr rechtwinklig. Ein Werkstück an allen 4 Seiten (im UZS gedreht) zugeschnitten, zeigt genau mein Problem am Sägeblatt und Werkstück.

https://michael-hild.blogspot.com/2013/09/tischkreissage-teil-1-die-justage.html

Bevor ich nun an der Säge Justierungen beginne wollte ich erstmal eure Ratschläge einholen. Ich habe zum besseren Verständnis meines Textes noch ein paar Bilder dazu angehängt.

Gruss

Stefan

 

[Dietrich]

Hallo,

ganz klar, der Verfahrweg des Schiebetisches ist nicht parallel zum Sägeblatt, die Führungsschiene/Einheit muß eingestellt werden.

Gruß Dietrich

 

[moriko]

Hallo Stefan,

diese Justage der CS 70 habe ich auch einige Male durch, wobei bei mir es nur der Queranschlag war. Der Schiebeschlitten war schön parallel zum Blatt. Am besten mit Messuhr abfahren…

Kann man auch alles bei der CS 70 schön separat justieren …

ABER… Ich hatte immer die perfekte Einstellung mit 5-Schnitt-Methode und 10 mm MDF vorgenommen.
Wenn man dann aber MPX oder gar mal Siebdruck geschnitten hatte, waren wieder Winkelabweichungen aufgetreten. Also alles auch vom Kraftaufwand beim Schieben und wie man schiebt abhängig. Oder ob man das Werkstück klemmen kann oder nicht…

Irgendwann habe ich aufgegeben und bin auf eine kleine FKS umgestiegen.

Soll heißen… auch bei bester Justage ist m.E. die Präzision auch bauartbedingt begrenzt…

Natürlich gibt es dazu auch ganz verschiedene Auffassungen und Ansprüche…

Gruss Marco

 

[raziausdud]

Ein Schnitt mit dem Schiebeschlitten ergibt IMMER einen zur VORSCHUBRICHTUNG PARALLELEN Schnitt, egal ob das Sägeblatt parallel dazu steht oder minimal schief. Wenn die Schnitte oder die Fünf-Schnitt-Methode nicht genau winklig sind, steht der QUERANSCHLAG nicht genau rechtwinklig zum WEG des Schiebetischs.

Offensichtlich ist hier Queranschlag genauso schief aus der Rechtwinkligkeit zum Weg des Schiebeschlittens, dass ein Schnitt mit der Zugfunktion genaue Schnitte ergibt.

Man wird mMn für beide Methoden nur dann gleich gute Ergebnisse mit jeweils NICHT nachjustiertem Queranschlag bekommen, wenn Zugfunktion UND Schiebetisch exakt PARALLEL sind.

Wenn man also die Zugfunktion parallel zu den Tischnuten einstellt, den Schiebetisch aber leicht nach hinten öffnend einstellt, müsste der Schnitt mit dem zum Schiebetisch exakt rechtwinkligen eingestellten Queranschlag genau werden. Der mit der Zugfunktion dann nicht so genau. Also genau umgekehrt wie hier.

Die übertriebene Skizze zeigt die beiden Möglichkeiten der Einstellung des Queranschlags bei Unparallelität von Schiebetisch und Zugfunktion, links rechtwinklig zur Zugfunktion (Pfeil, falsch gezeichnet, der müsste im Bild nach unten zeigen), rechts rechtwinklig zum Weg des Schiebeschlittes.

Die Stellung des Sägeblatts* ist dabei zweitrangig.

*p.s.: bezüglich des Freischnitts !

 

[Dietrich]

Hallo Rainer,

wenn, wie der Kollege schreibt mit der Zugfunktion rechtwinklige Schnitte erreicht werden, dann muß der Queranschlag rechtwinklich zur Vorschubrichtung des Sägeblattes stehen.
Aber ein rechtwinklig eingerichteter Queranschlag verhindert nicht das die Linearführung des Schiebetisches schräg zum Sägeblatt läuft.
Wie ein Auto mit verstellter Spur und rechtwinklig eingebauter Rückbank, obwohl die Leute rechtwinklig zur Fahrbahn sitzen fährt das Auto langsam auf die andere Spur....

Gruß Dietrich

 

[raziausdud]

Hallo Dietrich,

Ich verstehe Deine Antwort an mich so, dass wir das gleiche meinen.

Immer bestimmt der Queranschlag mit seiner Winkligkeit zur Vorschubrichtung (!) das Ergebnis. Wenn Vorschubrichtungen unterschiedlich sind, gibt es auch unterschiedliche Ergebnisse.

Ein Missverständnis meinerseits liegt glaube ich darin, dass ich Deine Aussage „nicht parallel zum Sägeblatt“ als schräg zum Schiebetisch stehendes Sägeblatt (stehend! also der Freischnitt) verstanden habe. Du hast aber bestimmt den Weg des Sägeblatts bei der Zugfunktion schräg zum Schiebetisch gemeint. Richtig? Dann ist Deine erste Aussage in meinen Augen richtig. Und meine ausführliche Erklärung wäre überflüssig gewesen … So muss ich statt um 12 jetzt noch um 1 Uhr mit dem Hund raus …

Rainer

 

[Paulisch]

Das kann nur dein Queranschlag sein.

 

[bello]

ABER… Ich hatte immer die perfekte Einstellung mit 5-Schnitt-Methode und 10 mm MDF vorgenommen.
Wenn man dann aber MPX oder gar mal Siebdruck geschnitten hatte, waren wieder Winkelabweichungen aufgetreten. Also alles auch vom Kraftaufwand beim Schieben und wie man schiebt abhängig. Oder ob man das Werkstück klemmen kann oder nicht…

So kenne ich es auch. Sobald ich die Schnitte abgerissen hatte und ich zusätzlich die optische Kontrolle am Sägeblatt hatte, war alles perfekt. Das war aber immer nur bei größeren Werkstücken erforderlich.

 

[michaelhild]

Soll heißen… auch bei bester Justage ist m.E. die Präzision auch bauartbedingt begrenzt…

So ist das bei diesen halbmobilen Sägen. Die CS ist an sich sehr präzise und lässt sich auch in allen Lagen genau justieren.
Nur die Bauart setzt halt im Einsatz die Grenzen und verlangt mehr Gefühl.
Jede halbwegs gute kleine Formatkreissäge ist einer Precisio oder Erika dahingehend überlegen.

Ein Schnitt mit dem Schiebeschlitten ergibt IMMER einen zur VORSCHUBRICHTUNG PARALLELEN Schnitt, .....

Genauso.


Zum Problem:

Spontan denke ich nicht, dass der Universalanschlag das eigentliche Problem ist, wenn er auch aktuell vermutlich nicht genau rechtwinklig steht, sondern die Art des Schnittes mit der Zugfunktion und daher eine Fehleinschätzung, wo das Problem liegt.
Daher Frage an Stefan: Du lässt das Werkstück auf dem Schiebetisch am Anschlag und nutzt dann die Zugfunktion? Wie fixierst Du dafür den Schiebetisch? Mit der Klemmschraube unten am Rohr? Die ist für sowas nicht gedacht und drückt den Tisch auch leicht zur Seite.
Daher besser:
Bei Schnitten mit der Zugfunktion, den Universalanschlag am Maschinentischprofil fixieren. In dieser Konstellation wird dann auch der Universalanschlag auf die 90° justiert.
Stimmt nun der Winkel bei Verwendung des Schiebeschlittens nicht, keinesfalls den Universalanschlag einstellen, sonst würde er ja am Maschinentisch nicht mehr stimmen, sondern den Tisch vom Schiebeschlitten verdrehen. Da gibt es von unten vier Schrauben, drei davon lösen und den Tisch passend ausrichten.
Wenn man das so macht, kann der Universalanschlag ohne Probleme für die Zugfunktion ohne Schiebetisch und mit dem Schiebetisch eingesetzt werden.

Der gesamte Schiebeschlitten mit Gestell ist an sich recht solide, Schwachstelle ist da eher der Universalanschlag und das Aluprofil. Im Ekat kann man sich die Teile für die zusätzliche Klemmung des Lineal am Schiebetisch zusammenstellen. Damit wird die Verwindungssteifheit schon deutlich besser. Die Teile finde man bei dem großen Schiebetisch für die CS 70.
Du kannst bei mir mal schauen, vielleicht findest Du da ein Bild, wie das dann aussieht. Im Moment komme ich auf meine Seite nicht drauf.

Wenn man dann aber MPX oder gar mal Siebdruck geschnitten hatte,

*Hust* Siebdruck ist MPX, nur beschichtet.

 

[moriko]

*Hust* Siebdruck ist MPX, nur beschichtet.

Hallo Micha,

echt ??? Da muss ich mein Hobby-Fachwissen oder Halbwissen noch erweitern ...

Ich hatte immer einen gefühlten Unterschied zwischen Birke-MPX und Siebdruck z.Bsp. für Fahrzeugböden (Pritsche/Anhänger) festgestellt.
Das letztere war auch immer ein Killer für Sägeblatt und Fräser.
Birke-MPX war auch nicht schön , aber gefühlt nicht so schwergängig.
Ich habe mir immer eingebildet, dass bei Siebdruck der Kleberanteil noch höher ist.

Habe ich mir das nur eingebildet? Möchte gern mein Wissen erweitern - ernst gemeint.
(wegen mir auch per PN - damit der Thread hier nicht abdriftet ...)

Gruß

Marco

 

[michaelhild]

Ist ja schnell geklärt.
Vom Aufbau her ist Siebdruck nichts anderes als eine Multiplexplatte. Also mindestens 5 Lagen, die alle die gleiche Stärke haben.
Unterschied ist dann halt nur die Phenolbeschichtung außen und wasserfeste Verleimung.

 

[LaettaLight]

Der gesamte Schiebeschlitten mit Gestell ist an sich recht solide, Schwachstelle ist da eher der Universalanschlag und das Aluprofil. Im Ekat kann man sich die Teile für die zusätzliche Klemmung des Lineal am Schiebetisch zusammenstellen. Damit wird die Verwindungssteifheit schon deutlich besser. Die Teile finde man bei dem großen Schiebetisch für die CS 70.

Hi,
was Michael schreibt ist ein extrem wichtiger Tipp. Ich hatte ähnliche Probleme, die einfach an der nicht ausreichenden Steifigkeit der Universalanschlagschine her rührten. Ich säge am Schiebetisch nur noch mit dieser Zusatzklemmung und habe keine Probleme mehr bei höherem Schnittdruck. Der Tipp hat es bei mir gebracht.

Grüße
Tobias

 

[Stipp]

Hallo zusammen,
Ganz herzlichen Dank an alle für die hilfreichen Tipps und Anregungen. Wenn ich eure Hinweise richtig lese, die sich auch mit meinen Einschätzungen decken, dann ist die Hauptursache der nicht parallele Verfahrweg des Schiebetisches zu Werkzeug.
Ich habe mal diese Hypothese in einer Skizze zusammengefasst.

seht ihr das auch so?

 

[bello]

Stell auch die Rollen am Tisch so stramm wie möglich ein, der muss nicht Vollgas über die Stangen rauschen.

 

[Stipp]

Hallo Michael,
Wenn ich die Zugfunktion und die Rechtwinklig überprüfe, lege ich das Werkstück am Queranschlag an und befestige es mittels Schraubzwinge auf dem Tisch, der Queranschlag hat danach keine Funktion mehr für den Schnitt, weil das Werkstück ja befestigt ist.

Kannst du mir mal ein Fotos mit den Schrauben schicken die Du verstellen würdest um die Parallelität des Schiebetisch herzustellen?

 

[Dietrich]

Wenn ich Werkstücke mit dem Schiebetisch säge, werden die Werkstücke nicht rechtwinklig (laut Winkelmesser 89,7Grad). Schneide ich dagegen das Werkstück mit der Zugfunktion, beidem das Werkstück am Winkelanschlag des Schiebetisches anliegt und mit einer Schraubzwinge auf dem Maschinentisch befestigt ist, werden die Werkstücke ausreichend rechtwinklig.

Wenn ich eure Hinweise richtig lese, die sich auch mit meinen Einschätzungen decken, dann ist die Hauptursache der nicht parallele Verfahrweg des Schiebetisches zu Werkzeug.

Hallo, Aussage 1 hier ist der Verfahrweg das Problem, sonnenklar.
Denn nur wenn der Schiebetisch genutzt wird stimmt der Winkel nicht.
Nutzt er dagegen den Queranschlag und den Verfahrweg des davon unabhängigen Sägeblattes stimmt der Winkel, also muß doch der Queranschlag zum Sägeblatt stimmen.

Das kann nur dein Queranschlag sein.

Genau das eben nicht!

Gruß Dietrich

 

[michaelhild]

Hauptursache der nicht parallele Verfahrweg des Schiebetisches zu Werkzeug.

Nee, eben nicht. Sie Beiträge oben (ohne die von Dietrich).
Aber kannst Du ja relativ einfach prüfen.

danach keine Funktion mehr für den Schnitt, weil das Werkstück ja befestigt ist.

Das sagst und denkst Du. Ich wäre da skeptisch.

Kannst du mir mal ein Fotos mit den Schrauben schicken die Du verstellen würdest um die Parallelität des Schiebetisch herzustellen?

Das brauchst Du nicht. Guck mal von unten, es gibt da vier Inbus mit dem das Alutischprofil an diesen Stahlwinkeln verschraubt ist. Ist selbsterklärend wenn man drunter guckt.

 

[raziausdud]

dann ist die Hauptursache der nicht parallele Verfahrweg des Schiebetisches zu Werkzeug

Wenn „Werkzeug“ ersetzt wird durch „Verfahrweg der Zugfunktion“ wärs dann eindeutig - und somit mMn gaaaaanz richtig.

Also Vorsicht: ohne genaue Wortwahl wird es hier schwierig. Die Schräg-STELLUNG des Sägeblatts für den Freischnitt ist etwas anderes als der möglicherweise schräge (schräg zum Schiebetisch - oder umgekehrt) Verfahr-WEG des Sägeblatts bei der Zugfunktion …

 

[raziausdud]

Ich hab ja nur eine „normale Tischkreissäge“. Ist die Sache hier im Thema also eventuell komplizierter als bei einer TKS ohne Zugfunktion? Vorweg: Nein.

Dazu musste ich mir selber erst einmal klarmachen, wie ist das hier eigentlich mit der minimalen Schrägstellung des Sägeblatts für den Freischnitt, also dass nur die absteigenden Zähne im Werkstück schneiden? Denn hier ist die Zugfunktion ja in die andere Richtung wie der Verfahrweg des Schiebeschlittens. Eine wieder übertriebene Zeichnung brachte auch hier schnell Klarheit. Da ich die Skizze nun mal habe, stelle ich sie gern gleich mit ein. Links bewegt sich das Werkstück auf dem Schiebeschlitten, rechts wird das Sägeblatt durch das festliegende Werkstück gezogen. In beiden Version schneidet im Werkstück der absteigende Zahn, eingekreist.

Und gleich nochmal zum Problem hier anhand der Skizze: die beiden Pfeile sollten/müssen parallel sein.

Rainer

 

[hobbybohrer]

Hallo,

Und gleich nochmal zum Problem hier anhand der Skizze: die beiden Pfeile sollten/müssen parallel sein.

Das bedeutet aber an der Säge, dass Schiebetisch und Zugführung parallel ausgerichtet sein müssen.
Man kann diese Orientierung der Pfeile als "antiparallel" bezeichnen: parallel, aber entgegengesetzt gerichtet.
Grüße Richard

 

[Stipp]

Hallo an alle,
danke für all die hilfreichen Tipps und Anregungen. Durch eure Hilfe war es mir möglich das Problem zu beseitigen. Ich habe die Parallelität des Verfahrweges des Schiebeschlittens zum Maschinentisch mittels Messuhr überprüft und von Ende zu Ende eine Abweichung von 0,5mm ermittelt. Nach Neujustierung stimmt jetzt auch der Winkel am Werkstück sowohl MIT Schiebetisch- als auch mit der Zugfunktion. Das ganze habe ich mit einer 20mm Buche Multiplex Platte 500x300 mm geprüft.

Euch allen ein schönes Wochenende,

Gruss

Stefan

 

[michaelhild]

Ganz ehrlich, ich denke nicht, dass diese minimale Abweichung an dieser Stelle das Problem ist/war.
Zum einen, siehe #4 und zum anderen (wenn es ne Rolle spielen würde) würde eine Abweichung von 0,5 mm auf Tischlänge von ca. 690 mm nur eine Abweichung von 0,04° ergeben. Nehme ich mal das Bild und Du hast nur etwa bis Mitte Tisch gemessen, wären es nur 0,08°. Weit entfernt von den 0,3° aus #1.