Brandschutztüren montieren: Wer weiß was?

el carpintero

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Hallo zusammen!
Im Rahmen eines Kindergartenumbaus müssen wir mehrere doppelflüglige Brandschutztüren montieren. (T30RS)
Es handelt sich hierbei um Holzargen und Holztüren von "Prüm" mit entsprechender Zulassung. Ebenfalls von Prüm wurden die notwendigen Türschließer (Dorma) mit integriertem Rauchmelder geliefert.
Meine Fragen: Mit welchem Schaum werden die Türen montiert?
Die Türen werden einerseits geschraubt und andererseits vollflächig geschäumt - reicht da normale 1K Schaum B2 aus?
Wer hat Erfahrungen mit den Türschließern?
Wahrscheinlich lasse ich jemanden von Dorma kommen - ist aber sehr kostspielig.

Bisheriges Fazit:
Da die Türen bei der "Tischlerausschreibung" dabei waren, dachte ich mir, dass wir das gut hinbekommen.
Allerdings ist es unheimlich schwierig, geeignete Informationen zu bekommen.

Um Tipps bin ich dankbar.
Gibt es unter Euch einen "Bandschutzexperten"?
 

predatorklein

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Moin

Tip von mir :

ruf beim Hersteller der Türen an,frag da nach.

Wir haben mal einige T 30 Türen gesetzt und Gespräche mit dem Architekten gehabt der das Vorhaben betreut hat.
Der hatte etwas seltsame Ideen was den Einbau anging.

Letztendlich hat der Hersteller dem Architekten erklärt WIE die Türen einzubauen sind und daß nur wenn man sich genau an ihre Vorgaben hält der Hersteller auch für die zugesicherten Eigenschaften gerade steht.

Gruß
 

Eick

ww-nussbaum
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Moinsen!

Ich würde da auch den Tip von predatorklein empfehlen:
Da der Hersteller die Türen nur unter bestimmten Einbaubedingungen zertifiziert bekommen hat, muss er auch genau sagen, wie diese Bedingungen aussehen.

Ein freundlicher Anruf und eigentlich kriegt man schnell kompetente Antwort. Meist haben die auch einen entsprechenden Support, die den ganzen Tag nichts anderes machen.
Schließlich wollen die auch weiterhin ihre teuren Türen verkaufen :emoji_wink:

Grüße,
dE
 

carsten

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Hallo

prüm hat das gesamze technische Dtenmaterial inkl Montageanleitungen und Prüfzeugnissen unter Technik,technsiche Unterlagen zum download auf ihrer Homepage sind allerdings auch so um die 130 MB.
 

Thommy15

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Hi,

zuerst montierst du die Zargenteile mit dem Bandtaschen.

ANSCHRAUBEN! mit geeigneten Schrauben. Diese werden aber (meißtens) mitgeliefert.

Danach füllst du den Zwischenraum mit Steinwolle oder ähnlichem geeignetem Dämmmaterial.

Es gibt auch "Brandschutzschaum" von diversen Herstellern/Vertreibern.
Zu diesem habe ich aber nicht viel Vertrauen (zum Schaum:emoji_wink: )

Danach steckst du das "Gegenstück " der Zarge ein. Da mußt du darauf achten, das die Falzmaße genau stimmen.!!! (Falzmaß vom Türblatt - Gummidichtung:emoji_wink: )
Diese Stücke befestigen, Zierblende aufstecken und fertig.:emoji_grin:

Zu deinen Türschließer: Dor... ist da schon eine gute Wahl:emoji_wink:.

Diese werden eingestellt wie jeder andere Türschließer auch. Nur befindert sich in der Gleitschiene ein kleiner Stopper, mit einem Elektromagneten oder ähnlichen, der die Tür offen hält am Schließer. Im Brandfall wird, über den Rauchmelder, der Stopper freigegeben, und die Tür schließt sich.
Das ist das ganze "Geheimnis" der Türschließer mit Rauchmelder:rolleyes:.
 

wicoba

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Ich hab schon eine ganze Reihe an Feuerschutztüren montiert...
Normalerweise ist da immer ein Püfzeugniss und auch eine Einbauanleitung dabei gewesen. Diese zeigen die verschiedenen Möglichkeiten und Prüfungen.
Auf jeden Fall vorher genau wissen was man machen kann und darf! Im Brandfall kann es sonst sehr heikel werden. Absprache mit dem Hersteller oder Lieferanten (Unterlagen) sind hilfreich.
 

el carpintero

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Hallo

Natürlich habe ich mich mit Prüm in Verbindung gesetzt und auch die Einbauanleitung studiert. Wie man prinzipiell eine Türzarge setzt ich mir auch sonnenklar.
Aber es geht darum, Alles so zu machen, wie es den Vorschriften entspricht (Thema Abnahme und Haftung)
Prüm schreibt z.B., dass die Zarge mit den (mitgelieferten) Schrauben durch die Dichtungsebene hindurch geschraubt und unterlegt werden müssen. Anschließend muss die Zarge vollflächig mit Schaum "B2" ausgefüllt werden.
Dieser Schaum ist laut "Hilti" ganz normaler 1K Schaum.
Der Architekt hat in der Ausschreibung geschrieben:" Zarge ist vollflächig mit Brandschutzschaum auszufüllen" "Hilti" und "Würth" hingegen behaupten: Brandschutzschaum wird nur für die Verfüllung von Durchbrüchen verwendet. Nicht jedoch um Zargen zu montieren.
Jetzt bin ich nicht schlauer wie vorher.
Ich würde intuitiv die Zarge punktuell mit 2K Schaum setzen, danach an den relevanten Punkten unterfüttern, dort die Schrauben setzen und anschließend alles mit 1K Schaum verfüllen.
Das funktioniert ganz sicher. Nur ob es "richtig" ist, weiß ich nicht.
Zum Schluss soll laut "Prüm" die Zarge von beiden Seiten her mit "Brandschutzsilikon" zum Mauerwerk hin versiegelt werden.
Den ertsen Türschließer lasse ich mir mal von Dorma montieren und anschließen. Ich denke, dass ich das dann für die Zukunft weiß.
Zum Thema mit dem Schaum wäre ich noch um Hinweise dankbar.
 

carsten

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Hallo

da würde ich einfach Rücksprache mit dem Archi halten.
Unter Umständen meint er mit Brandschutzschaum ja nur einen für Brandschutztüren geeigneten Schaum. Aber auch gleichzeitig am Besten schriftlich darauf hinweisen das deinem Angebot geeigneter B2 Schaum zu Grunde liegt. Zertifizierter Brandschutzschaum ist nämlich deutlich teurer.
Ich kenne die Montage auch nur wie Thommy geschildert hat.
Ausrichten, festschrauben mit geeigntem Unterlegmaterial. Ausstopfen oder Ausschäumen...
 

el carpintero

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Servus
das mit Thommy`s Methode ist so eine Sache:
Die Schrauben werden 45 Grad schräg durch die Nut des Dichtungsgummis geschraubt. (mit schablone) Wenn man zuerst schraubt und dann schäumt hat man das Problem, dass die Zarge sich durch das Dübeln und verschrauben leicht versetzt und somit die Tür nicht mehr ideal passt.
Schäumt man zuerst, sitzt die Tür perfekt und lässt sich hinterher schrauben - oder sehe ich das falsch.
Allerdings ist es in der Anleitung genau so beschrieben, wie Thommy es meint. Es scheint mir nur etwas schwierig, das in der Praxis so umzusetzen...
 

Thommy15

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Hi,

das mit den 45° durch die Dichtungsnut kenne ich aber nicht so:confused:.

Dieses würde ich auch zu gewagt halten.:eek:

Dann sich vielleicht Gedanken machen über geeignete Anker/Laschen. Ähnlich der Stahl-Brandschutztüren.

Schäumt man zuerst, sitzt die Tür perfekt und lässt sich hinterher schrauben - oder sehe ich das falsch.

In welcher Reihenfolge du das hältst ist wohl egal.:emoji_wink:

Wichtig ist aber wirklich das Du die Tür wirklich schraubst.

Der Schaum, auch wenn er Prüfzeugnis hat, ist nur zum füllen/isolieren!!!!

Und noch einen Gedanken im Hinterkopf behalten:

Keine Türen müssen mehr aushalten, als Schul- oder KIGA-Türen:emoji_wink:.

->Einer Drückt, der andere Zieht und das gleichzeitig.
Der Nächste hängt sich an die Tür/Türdrücker
.................
 

Frankenholzwurm

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Dingsda42

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Keine Türen müssen mehr aushalten, als Schul- oder KIGA-Türen:emoji_wink:.

->Einer Drückt, der andere Zieht und das gleichzeitig.
Der Nächste hängt sich an die Tür/Türdrücker
.................

Oder die Jungs schrauben die Schließer der Drückergarnituren an den Klokabinen im Mädchenklo ab...
Wir haben dann neue bestellt und angebaut. Bis die da waren sind die Mädels nur mit mehreren auf Klo gegangen, eine auf den Pott, die anderen standen "wache".

B2T: Ich durfte solche Zargen ein mal montieren. War ganz schön bescheiden, weil die Wände aus Steinen mit viel Hohlräumen bestanden, war kaum was drinne fest zu bekommen. Dann waren noch Rohrkästen unter der Decke, so das die Zargen in der Höhe nicht passten und wir alles kürzen mussten. Insgesamt scheiße gelaufen.
 

el carpintero

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So sieht es die Montageanleitung vor..
 

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wicoba

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Der Architekt hat in der Ausschreibung geschrieben:" Zarge ist vollflächig mit Brandschutzschaum auszufüllen"

Dann lass doch den Architekten unterschreiben, mal sehen, was er dann meint :emoji_wink:

Im Ernst, das sind auch nur Menschen und jetzt wollen wir mal davon ausgehen, dass er es auch nur gut meint und eine gute Arbeit abliefern will. Der Hinweis mit dem Brandschutzschaum macht doch schon deutlich, dass er auf Nummer Sicher gehen will.
Allerdings hilft dir das gar nichts. Am Schluss zählt nur der Prüfbescheid (Prüfzeugniss) des Herstellers. Du kannst nur mit ihm den Sachverhalt nach Einbauanleitung klären... Warum sollte er von der Norm abweichen wollen? Da macht er sich doch letztendlich noch strafbar, weil er das doch gar nicht verantworten kann! Und du als ausführender Handwerker willst diese Verantwortung SICHER NICHT auf dich nehmen.
 

BJL

ww-ahorn
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Hallo zusammen

Gibt in Deutschland der Architekt vor wie eine EI30 Türe montiert wird?
Wieviele Türen hat er denn schon montiert???
Ich muss mich an den Hersteller halten. Wie geprüft so wird eingebaut.
Und jeder Hersteller montiert ein wenig anderst.
Ich als Arbeitsvorbereiter muss die Montagevorschriften auf den Plan bringen und der Monteur hält sich daran.

Gruss aus der Schweiz

BJL
 

el carpintero

ww-kiefer
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Also,

das mit der Montage ist gar nicht wild - allerdings ist es verdammt schwierig, verbindliche Regelungen für so etwas ausfindig zu machen.
Wir haben uns an die Vorschriften des Türherstellers gehalten. An entsprechender Stelle die entsprechende Anzahl von Verschraubungen durchgeführt, vollflächig ausgeschäumt (normaler 1K oder 2K Schaum B2) und anschließend beide Seiten mit (normalem) Silikon verfugt.
Aber etwas Anderes wird jetzt noch interessant:
Ich habe mir den Türschließer mit Rauchmelder von einem Monteur des Herstellers (Dorma) anschließen lassen.
Jetzt muss aber nicht nur bei der Bauabnahme die Tür, deren Einbau und die Funktionsweise getestet und abgenommen werden (macht jemand vom Bauamt??)
sondern auch der Türschließer und vor allem der Rauchmelder.
Das macht der freundliche Herr von Dorma. Das Problem ist nur: Wer bezahlt das?
Die Abnahme war nicht explizit in der Ausschreibung gestanden...
Außerdem: Die Anlage muss "vom Betreiber jährlich auf Funktion überprüft werden".
hmm.
 

loskurzos

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Hallo an alle Brandschutzprofis

Wir bauen nicht nur ein sondern bauen auch seid einigen Jahren selber.
Rundbogen bis Türen mit Oberlichte war alles schon dabei.
Soviel zur Kompetenz!

Jetzt zur Sache.
Es kommt nur darauf an was dein Hersteller geprüft hat.
Bei meinem war das so das wir nichts schäumen durften also alles mit Steinwolle (nicht Glaswolle höherer Schmelzpunkt) ausstopfen und schrauben und dann einputzen!
Letzten Herbst hat mein Lizenzpartner dann geschäumte Elemente prüfen lassen, also normaler B2 Schaum jetzt auch erlaubt. Versuch gar nicht erst das einem Kunden zu erklären ist eben eine reine Rechtssache.

Einfach anfragen wie dein Hersteller das geprüft hat und so ausführen.

Zu der verschraubung.
Wir machen das immer abhängig von der Menge der Elemente.
Werden 10 oder mehr verbaut hast du leit zeit die Elemente zu setzten und zu schäumen. Bis du das letzte gesetzt hast kannst du das erste locker verschrauben.

Bei Einfachfalztüren schraube ich übrigens immer schräg durch den Stock ins Mauerwerk auch ohne vorher zu schäumen.
1) Holzbohrer (am besten spiral mit zentrierspitze)
2) Langer Schlagbohrerdurchfädeln und Mauer anbohren,
3) Stockschraube rein.

Übrigens auch die Menge und Länge der Schrauben hängt vom Lizenzgeber und dessen Prüfzeugnissen ab.

Viel glück beim Einbau.
und lass dir ja nicht von jemandem sagen dass der Einbau auch einfacher geht.
DU HAFTEST DAFÜR !!!
Wenn die Bude brennt gehtst du wegen Fahrlässigkeit in den Knast.
 

el carpintero

ww-kiefer
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Hallo loskurzos,

das ist ja mal eine anständige Antwort!
Also ich denke, Türmontage mäßig bin ich auf der sicheren Seite.
Aber wie sieht es mit der Abnahme der Rauchmelder aus?
Wer macht`s - wer bezahlt`s?
Weißt Du was?
 

loskurzos

ww-kastanie
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Hallo

Die Rauchmelder haben mit dem eigentlichen Brandschutzelement nichts zu tun.

Hier richtet sich die Sache rein nach der Ausschreibung.

Ich persönlich bin ja immer der Meinung das eher komplizierte Elektrische sachen besser von einem Elektriker als von Tischlern angeschlossen werden.
Lass dir doch ein Angebot von deinem Hauselektriker machen.
Der kostet dich sicher nicht mehr als wenn deine Arbeiter sich da erst mal einlesen (Montageanleitungen von solchen Schließfolgereglern mit Zusatzausstattung)
und dann womöglich noch was falsch montieren.

UND . . .
Du hast den Kopf frei und dein Sub soll sich dann um die Elektrik kümmern,
und nicht zuletzt übernimmt der natürlich dann auch die HAFTUNG dafür das deine Türen auch wirklich zufallen wenn es brennt.

So würd ich das machen.

Gruß
loskurzos
 

Quickly

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Hallo zusammen,

erstmal generell etwas zur Sache ich hoffe das sich dabei niemand auf den Schlips getreten fühlt. Ich finde es unverantwortlich von Türherstellern Feuerschutztüren zu verkaufen ohne die passenden Einbauanleitungen.
Meiner Meinung nach sollte es nur erlaubt sein Feuerschutztüren nach einem Lehrgang mit abschliesender Prüfung einzubauen.
In Deutschland ist alles immer so genau, man darf keinen Herd anschliessen ohne eine Fachausbildung oder einem speziellen Lehrgang, man darf keine Spühle-, Waschmaschine-, Spühlmaschinen Wasseranschluss selbst vornehmen, Schweisnäte in gefärdeten Bereichen (Raumfahrt, Luftfahrt, Druckbehälter etc.) dürfen nur Leute mit den entsprechenden Lehrgängen gemacht werden welche zudem immer wieder erneuert werden müssen.
Aber jede Montagefirma (ob Trockenbauer oder Maurer) darf Feuerschutztüren in das zentrale Treppenhaus eines Krankenhauses, Schule, Altenheim montieren, wobei die falsche Verwendung eines Schaumes, das einfache anschiessen von Glasleisten (statt diese zu verschäumen) oder nur die verwendung des falschen Silikons hunderte Menschenleben kosten kann.

Ich habe selbst vor 2 Wochen in 2 Prüfkammern Türen Montiert für Brandschutz Vorversuche. Dabei wurden auch neuere Techniken geprüft. Erschreckend dabei war das eine winzige Kleinigkeit eine Fuge welche statt 4mm 7mm hatte die Tür nach 15 min in einen Feuerball verwandelt hat der alles dahinter geröstet hätte.

Ich kenne die Aktuelle Rechtslage nicht genau aber die Türen die wir an die Tischlerkolegen liefern haben eine detailierte Einbauanleitung welche unterschrieben an uns zurück geschickt werden müssen.

Nur einfach mal ein Beispiel:
ein Tischler baut eine T-30 Zarge ein, verschämt diese nur, die Anleitung des Hersteller sieht aber vor die Zarge zu verklotzen und zu verschrauben.
Es kommt zum Brand und die Tür fällt nach 10 min aus der Wand.
Ihr könnt euch sicher sein das die Kripo herausfindet was passiert ist.
Der Tischler wird dafür voll haftbar gemacht bis dahin das er für eventuelle Persohnenschäden wegen fahrlässiger Körperverlezung oder schlimmeres angeklagt werden kann.

Zum Thema:
wie schon erwähnt Fakt ist es darf nur dass verwendet werden was geprüft wurde.
Das gilt auch für gezeichnete verbinder wenn dort steht eine Verschraubung pro 500mm dann ist eine schraube pro 700mm zu weit auseinander.

Ebenso sind die Türschliesser mit der Anlage geprüft wurden. Wobei hier auch nur fest vorgeschriebene Hersteller in Frage kommen. Abweichungen wie sie der Architekt oft haben möchte bedürfen immer einer zustimmung im Einzelfall und die kostet Geld und Nerfen.

Rauchmelder dürfen nur von Fachpersonal in betrieb genommen werden, in vielen Fällen machen das die Hersteller der Anlagen selber oder man lässt einen eigenen Mitarbeiter vom Hersteller Schulen (dieser darf aber dann auch nur die Herstellereigenen Rauchmelder in Betrieb nehmen).

M.f.G. Thomas
 

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owei so viel disskusion für so ne Arbeit einfach nach dem Prüfzeugniss vorgehen und schon haut es hin. Aber die Türen die ich bis jetzt eingebaut habe mussten an den vorgesehenen schaubstellen Druckfest hinterlegt werden.
Und das kürzen der Elemente ist in den meissten Fällen nicht zulässig und führt zum erlischen der Zulassung
 

el carpintero

ww-kiefer
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Hallo Quickly,
prinzipiell muss ich Dir Recht geben.
Allerdings ist wie bereits erwähnt unser Job (Schreiner) unglaublich vielfältig und die Bandbreite wird täglich größer.
Das ist vielleicht auch der Grund, warum sich immer mehr Kollegen spezialisieren.
Wenn man jedoch für alles zertifiziert sein muss, macht es das Arbeiten nicht einfacher.
Eine Schulung ist recht und gut - würde ich auch daran teilnehmen. Aber was ist mit all den anderen Teilbereichen unseres Jobs.

Glücklicherweise gibt es Foren wie Diese, bei denen man sich austauschen kann.
 

Quickly

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Hallo el carpintero,

es geht dabei nicht um so allgemeine Sachen wie das verleimen eines Korpusses oder das anbauen eines speziellen Schiebetürbeschlages sondern um etwas sicherheitsrelewantes was wie gesagt Menschenleben kosten kann.
Ich binn absolut dagegen für jedes Ding ein lehrgang zu machen. z.B. Finde ich es total albern dass man eine Spühle nicht selber anschliessen darf da sonst der versicherungsschutz erlischt.

M.f.G. Thomas
 
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