An die Elektriker 2.0

[sachmo]

Moin. Folgende Frage an die mit dem elektrischen Durchblick: Meine Formatkreissäge ärgert mich gerade. Lässt sich nicht mehr einschalten,da haut es immer bei dem L1 die Sicherung raus. Das ging auch von einem Tag auf den anderen,ohne Vorwarnung. Einen neuen Schütz und einen Starttaster habe ich schon probiert,kein Erfolg.
Ich bin halt kein Fachmann auf dem elektrischen Gebiet,kann halt nur Strom und Durchgang testen. Und dabei ist mir aufgefallen,das am Schütz Anschluss 14 Durchgang zum PE besteht. Ich habe auch alle Leitungen genau wie am alten Schütz angeschlossen. Hat demnach also jahrelang funktioniert. Da ich aber keinen anderen Fehler finde
(Motor auf Kurzschluss und Widerstand geprüft) muss ich mal fragen. Was wird mit Anschluss 13 zu 14 am Schütz geschaltet ? Darf da PE anliegen? Die Fotos sind etwas wirre,ich weiß. Aber jemand hat die Elektrik mal "modernisiert" .
Falls jemand Lust hat einen Tipp abzugeben sage ich schon mal Danke.
Gruß Olaf

 

[uli2003]

Was wird mit Anschluss 13 zu 14 am Schütz geschaltet

In der Regel die Selbsthaltung des Schützes.

Darf da PE anliegen?

Normalerweise nicht.

Irgendwo ein Kabel durchgescheuert?

 

[sachmo]

Dachte ich auch,kann aber nichts finden. (was nichts heissen muß....). Ist es statthaft mal nur die Leiter am Schütz zu lassen,alle anderen Kabel ab und den Schütz manuell zu schalten? Da müsste doch im schlimmsten Fall nur sie Sicherung kommen,oder? Wenn dan der Motor läuft wäre der aus der Fehlersuche ja raus.

 

[Otwin]

Mal angenommen, 13/14 ist die Selbsthaltung, dann misst du von der 14 über die Schützspule auf N und damit im TN-CS Netz auch gegen PE.
Zumindest wenn der Stecker der Maschine nicht gezogen ist.

 

[Mike2020]

Hast du ein Widerstandsmessgerät oder nur Durchgangsprüfer?
Zuerst würde ich mal den Widerstand der Motorwicklungen messen, dann die Wicklungen gegen Gehäuse.
Hast du nur das Schütz getauscht oder Schütz und Motorschutzschalter?
Ist das auf dem Bild der alte oder der Neue?
Wie viel KW hat dein Motor?
Ist der Motorschutz richtig eingestellt?
Hast du die richtigen Sicherungen drin?

 

[uli2003]

Zumindest wenn der Stecker der Maschine nicht gezogen ist.

Ich bin jetzt mal bei ohmschen Messungen von gezogenem Stecker ausgegangen..

dann misst du von der 14 über die Schützspule auf N und damit im TN-CS Netz auch gegen PE.

Aber ganz sicher nicht 0 Ohm.

 

[hobbybohrer]

,da haut es immer bei dem L1 die Sicherung raus.

Hallo,
das kann eigentlich nicht sein, denn der Drehstromanschluss muss dreipolig abschalten: Ist L1 überlastet, dann müssen L2 und L3 mit abgeschaltet werden. An die Anlage muss der Elektriker!

Ist es statthaft mal nur die Leiter am Schütz zu lassen,alle anderen Kabel ab und den Schütz manuell zu schalten

Ja, kann man machen! einhändig arbeiten, auf unbeabsichtigte Berührung achten, mit isolier-Schraubendreher betätigen! Maschine muss geerdet und abgesichert sein!
ABB 09-30-10 ist ein reiner Schütz. Dein Foto zeigt aber auch einen aufgesteckten Motorschutz. Bevor man einen Test ohne Motorschutz macht, muss man den Motor durchgemessen haben (s.o.)!
Grüße Richard

 

[uli2003]

das kann eigentlich nicht sein, denn der Drehstromanschluss muss dreipolig abschalten: Ist L1 überlastet, dann müssen L2 und L3 mit abgeschaltet werden.

Seit wann bitte?

 

[ahadler]

Hallo,

das kann eigentlich nicht sein, denn der Drehstromanschluss muss dreipolig abschalten: Ist L1 überlastet, dann müssen L2 und L3 mit abgeschaltet werden.

höre ich immer wieder, aber keiner konnte mir bisher eine passende Fundstelle in den Vorschriften nennen, zumindest nicht für diese allgemeine Formulierung. Kannst du mir hier weiterhelfen?

Technisch sehe ich das erstmal nicht ein:

a) Gegenbeispiel: mein Herd (zugegeben, anderes Tätigkeitsgebiet) ist dreiphasig angeschlossen. 1 Phase Backofen, 2 Phasen Herdplatten. Warum sollte ich nicht mehr kochen können, wenn der Backofen aufgibt?

b) Natürlich kann auch die Einspeisung des L1 ausfallen. Kommt der L1 nicht mehr ins Haus, dann muss eine Maschine, die 3 Phasen erfordert, selbst sicherstellen, dass sie nicht mit den verbleibenden 2 Phasen Unfug macht, Stichwort Phasenausfallrelais, Phasenfolgerelais.

Ciao,
Andreas

 

[fahe]

...normativ besteht imho nur die Forderung, dass bei Drehstromleitungen, die auf drei Wechselstromkreise mit gemeinsamen Neutralleiter aufgeteilt werden alle aktiven Leiter gemeinsam abschaltbar sein müssen. VDE 0100-520 lässt aber auch da die Wahl, d.h. eine gemeinsame Abschaltung kann auch durch einen dreipoligen Schalter erfolgen. Es geht also vordergründig darum, eine solche Leitung spannungsfrei zu schalten.

In der Regel wird es aber auf einen dreipoligen Lss hinauslaufen, was ja auch bei reinen Drehstromverbrauchern einen - imho, besser: einen noch größeren - Sinn ergibt.

Bilder und Beschreibung des TE sind leider so mies, dass imho nur Glaskugel oder Eli vor Ort helfen können. Wenn ich es richtig verstehe, war der Fehler ja "von einem Tag auf den anderen" da, das heißt, bevor er anfing, irgendwas zu wechseln. BTW... bevor ich irgendwas wechsel, würde ich messen... und zwar einzeln und in der Reihenfolge: Kabel, Motor, Schalteinrichtungen...

 

[DZaech]

Ich würde die Säge erstmal an einem Anderen Stromkreis testen… nicht das das Problem am Ende gar nicht an der Säge liegt.

Wir haben bei einem ähnlichen Fall (Holzspalter vom Nachbarn) stundenweise den Fehler gesucht. Am Ende wars der LS von L1, der hat bei jeder Belastung sofort abgeschaltet. Der Elektriker hat dann die alten drei LS ersetzt und seither gabs keine Probleme mehr. Ein offensichtlicher Fehler war nicht vorhanden. Allerdings wurde dieser LS als einziger die letzten 30 Jahre wirklich belastet, mit dem vorherigen 230V Holz-Spalter, der brauchte die 16A voll. Es kann also durchaus passieren dass einer von drei LS viel früher am Ende seiner Lebensdauer ankommt.

 

[magmog]

Ich würde die Säge erstmal an einem Anderen Stromkreis testen… nicht das das Problem am Ende gar nicht an der Säge liegt.

Wir haben bei einem ähnlichen Fall (Holzspalter vom Nachbarn) stundenweise den Fehler gesucht. Am Ende wars der LS von L1, der hat bei jeder Belastung sofort abgeschaltet. Der Elektriker hat dann die alten drei LS ersetzt und seither gabs keine Probleme mehr. Ein offensichtlicher Fehler war nicht vorhanden. Allerdings wurde dieser LS als einziger die letzten 30 Jahre wirklich belastet, mit dem vorherigen 230V Holz-Spalter, der brauchte die 16A voll. Es kann also durchaus passieren dass einer von drei LS viel früher am Ende seiner Lebensdauer ankommt.

Guuden,

Gute Idee, den gleichen Effekt hatte ich vor kurzem ebenfalls.

 

[sachmo]

Oh ,rege Beteiligung. Also zum Motor. Den Widerstand habe ich für alle Anschlüsse gemessen,der ist überall gleich. Wicklungsschluss hat er auch nicht und auch keinen zum Gehäuse. Der Motor hat 4 KW. Der Motorschutz ist alt,nur der Schütz ist neu. Hätte aber nicht gemusst. Lag nicht an dem. Widerstand der Wicklungen alle 0,21 Ohm. Darum würde ich den Motor erst mal als Fehlerquelle ausschließen. Mich wundert halt die Art des Defektes. Montag noch ohne Probleme zugeschnitten. Dienstag beim Einschalten sofort knack. Sicherung durch. Daraufhin habe ich meine Werkstattelektrik komplett erneuert. Da waren hier und da einige Provisorien abzustellen. Ja,ich weiß. Ist nicht schön, hat aber jahrelang funktioniert. Nun ist auch alles o.k. Ich habe schon länger überlegt einen Stern-Dreieckschalter an der Maschine zu montieren. Diese Sache mit Hauptschalter und Drucktaster fand ich immer etwas merkwürdig. Aber wie das so ist. Wenn etwas arbeitet lässt man für gewöhnlich die Finger davon.
Was meint Ihr zum Stern-Dreieckschalter?

 

[Holzfummler]

Mich wundert halt die Art des Defektes. Montag noch ohne Probleme zugeschnitten. Dienstag beim Einschalten sofort knack. Sicherung durch.

Es ist der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt....
Nimm mal die alten, ausgebauten LS auseinander, vielleicht läßt sich ja durch eine Sichtprüfung herausfinden, was genau gestorben ist.

Gruß
Thomas

 

[Mike2020]

Diese Sache mit Hauptschalter und Drucktaster fand ich immer etwas merkwürdig.

Ich finde das nicht merkwürdig. War das nicht auch original so?
Eine Stern Dreieck Schaltung kannst du nur einbauen wenn alle 3 Wicklungen (6 Drähte) vom Motor zum Schütz verdrahtet sind. Außerdem muss die Brücke aus dem Motor. Stern Dreieck Schaltungen werden so ab 3-4 KW eingesetzt um Stromschwankungen im Netz durch hohe Anlaufströme zu begrenzen.

Alternativ verwendet man heutzutage meist einen elektronischen Sanftanlauf, da reichen auch die 3 vorhandenen Drähte.

Motorschutz: Für 4 KW sind die eingestellten 11A meiner Meinung nach zu hoch. Schau mal aufs Typenschild und stell den Nennstrom vom Typenschild am Motorschutz ein.

Mike

 

[Otwin]

Wie ist denn die Säge abgesichert?

 

[fahe]

Außerdem muss die Brücke aus dem Motor.

...und vor allem sollte der Motor geeignet sein für eine Stern-Dreick-Schaltung.
Ich hätte leise Zweifel, dass sich auf dem Motortypenschild tatsächlich eine Angabe 400/690V finden wird...

Sorry für meinen Sarkasmus, aber bis dato gibt es imho vom TE...

• zwei kleine Bildchen mit einem Stückchen Schütz und einem Stückchen Motorschutz
• ziemlich viel von keine Ahnung aber die selbstbewußte Aussage "Daraufhin habe ich meine Werkstattelektrik komplett erneuert."

 

[sachmo]

War das nicht auch original so?

Nein,das hat mal jemand nachgerüstet. Ich habe noch mal alle Leiter einzeln auf Durchgang geprüft,alles gut. Dabei ist mir aufgefallen das am Klemmbrett oben das bekannte U V W an den Anschlüssen steht aber unten X Y Z .
Der Motor ist von einem Elektriker mit drei trägen 16A Sicherungen (natürlich im Verteilerkasten) versehen worden. Der meinte träge wären besser bei Maschinen.

 

[sachmo]

Ja,Falk. Du hast ja Recht. Wie schon geschrieben bin ich auf diesem Gebiet keine Leuchte. Darum frage ich ja auch hier nach. Ferndiagnosen sind immer schlecht,ist mir klar. Ich habe auch eigentlich nur auf eine heisse Spur gehofft,die ich noch testen könnte. Wenn alles zu kompliziert wird für ein Forumsthreat,muss eh der Elektriker ran.

 

[sachmo]

Ich habe gelogen. Sind gar nicht 4 KW sondern 5,5 KW. Dazu muss man den Motor aber erst ausbauen. Im Handbuch steht 4 KW für diese Säge. ( Maka 3200 )

 

[Otwin]

5,5kW Direktanlauf ist schon ordentlich.
Die Frage nach den Sicherungen hast du aber nicht beantwortet.
Was ist denn da nun drin. LS-Schalter oder Schmelzsicherung? Nennstrom?
Stern-Dreieck oder Sanftanlauf wäre da kein Fehler.

 

[fahe]

...geht doch...

Du hast tatsächlich einen 380/660V (heute: 400/690V) Motor, der eineStern-Dreick-Schaltung möglich - und aus dem Gedächtnis heraus auch notwendig - macht.

Ich weiß eben nicht, ob jeder Netzbetreiber das nach Gusto festlegt, aber hier sind es imho 5,2KVA Scheinleistung, bis zu denen ein Direktstart erlaubt ist. Da bist Du ordentlich drüber.

Sicher hält sich da nicht jeder dran, und wenn das Ding nicht 50 Mal am Tag eingeschaltet wird, wird auch der Netzbetreiber nicht gleich an die Tür klopfen. Besser wäre es auf alle Fälle.

Man muss das heute auch nicht mehr mit einer klassischen Stern-Dreieck-Schaltung machen. So etwas bringt mehr Komfort... incl. Notaus. Kostet aber ein paar Euro mehr als ein einfacher Schalter oder eine Schützschaltung. Mit Bremse halt noch etwas teurer.

 

[Otwin]

Man muss das heute auch nicht mehr mit einer klassischen Stern-Dreieck-Schaltung machen. So etwas bringt mehr Komfort... incl. Notaus. Kostet aber ein paar Euro mehr als ein einfacher Schalter oder eine Schützschaltung. Mit Bremse halt noch etwas teurer.

Für das Geld gibts aber auch schon was besseres:
https://www.voelkner.de/products/83...ng-bei-230V-3kW-400-V-AC-Nennstrom-12.5A.html

Die Netzbetreiber schreiben zwar im allgemeinen ab 5,5kW Softstart/SD-Anlauf vor, aber merken werden die davon sicher nichts.
Das geht im rauschen unter.

 

[sachmo]

Also neuen Schalter. Da kann ich ja fast die ganze Kabelage der Säge aufräumen. Ach ja... Schmelzsicherungen. Das kann aber nicht der Fehler sein. Lief ja damit einige Jahre.

 

[hobbybohrer]

Hallo,
Vielleicht solltest Du mal den Strom mit einem Zangenamperemeter auf L1 messen, mit Registrierung des Maximalwerts. Was liegt sonst noch auf der Sicherung ? Und ruf endlich den Eli an: Dein letzter Satz spricht Bände!
Richard