Altendorf oder Format-4

[Unregistriert]

Hallo,
ich möchte mir bei Gelegenheit eine gute gebrauchte Formatsäge zulegen. Ursprünglich hatte ich an eine Altendorf F45 gedacht, habe dann die
WA80 wegen dem guten Preis-/Leistungsverhältnis in Betracht gezogen. Von einem Maschinenhändler wurde mir aber davon abgeraten, und die Format-4 Kappa 450 bzw. Kappa 40 angepriesen. Besonders der Schiebeschlitten soll bei der Format-4 besser sein. Bei der WA80 soll um Kosten zu sparen teilweise veraltete Technik angewendet worden sein.
Da Format-4 aus dem Hause Felder erst seit ca. 4 Jahren auf dem Markt ist, sind die Maschinen wohl noch nicht so bekannt. Hat schon jemand Erfahrungen mit der Kappa 450 bzw Kappa 40 gesammelt und kann die Maschinen evtl. mit denen von Altendorf vergleichen? Oder kennt jemand bessere Alternativen ?

Gruß
Manfred

 

[carsten]

Hallo

ich arbeite seit einem halben Jahr an einer Format4 allerdings x-motion, das ist die mit motorischer Steuerung.
optisch ist die Maschine ein Lichtblick in der grau grünen Tristesse der Werkstatt, sowohl Farbmäßig als auch von der Form her. Die Bedienung ist einfach und intuitiv (hab keine Einweisung in die Grundlagen-Bedienung gebraucht). Die Anschläge stimmen und sind stabil, Sägeblattwechsel funktioniert auch ohne Probleme. Einzig die Umstellung der U/min per Keilriemenumlegen könnte besser gelöst sein, das Sägeblatt muss optimaler Weise auf 45 ° geschwenkt werden.
Die Winkeleinstellung am Längsanschlag hat Rastungen mit Längenausgleich für die gebräuchlisten Winkel, die Verstellung ist finde ich zwar stabil aber stellenweise hakelig. Würde mir hier statt der Skala eine Digitalanzeige wünschen. Vorher hatten wir eine Kölle die gerade in Bezug auf die Winkeleinstellung am Längenanschlag von den Kollegen sehr gelobt wird.
Der Format4 Gehrungsanschlag hat auch seine Macken war anfangs wohl falsch zusammengesetzt so das wir direkt den ersten Defekt vermelden mussten, ist rasch behoben worden und funzt seit dem. Der Anschlag an sich ist sehr schwer, auch hier fehlt eine Digitalanzeige. Dafür hat er ein Rechenprogramm integriert um ungleichmäßig bereite Werkstücke sauber auf Gehrung zu schneiden , hab ich in meiner bisherigen Zeit als Schreiner noch nie gebraucht. Leider hat er auch beim Aufsetzten auf den Schiebtisch eine Toleranz so dass ich mir angewöhnt habe nachzumessen.
Absaugung funzt Prima gerade die Absaugung nach oben setzte sich bedeutend weniger zu als bei der Martin. Auch der Auslegertisch ist alles andere als leicht. Wir haben zwar den optional erhältlichen Transportwagen der auch zum abnehmen dient, aber dafür muss die Drehachse zwischen Auslegerarm und Tisch mittig sitzen. Da er hin und wieder nicht mit dem Wagen sondern mit zwei Mann demontiert wird kommt es beim wiedereinsetzten zu dem "Fehler " das die Achse entweder vorn oder hinten eingesetzt wird. Die Achse hat noch einen konstruktiven Fehler (aus meiner Sicht) zwischen Achse und Auslegertisch befand sich eine Kunststoffhülse die leider schon abhanden gekommen ist und deshalb sich das Endstück der Achse mit Reibspuren auf der Schieberolle des Auslegertisches verewigt hat.
Das hört sich jetzt fast sehr negativ an ich würde dennoch die format4 in meine Nähere Auswahl von Maschinen nehmen, das sie ziemlich günstig ist.
Wenn Geld keine Rolle spielt ist martin mein Favorit, auch die gibt es gebraucht und ausgereift sind die allemal. Kölle scheint wenn man den Kollegen glauben schenken darf auch nicht schlecht zu sein leider nur noch gebraucht zu bekommen und man hört das es mit der Ersatzteilversorgung (gibt da wohl ne Fa. aus der Schweiz, ab und an Probleme gibt). Mit den Altendorfkreissägen mit denen ich bis dato gearbeitet habe hatte ich ausnahmslos keine Probleme. An die digitalen bzw. motorische Einstellungen hab ich mich schon sehr gewöhnt und möchte sie fast nicht mehr missen.

 

[MaHo]

Nachgefragt

Hallo,Carsten
verfügst du auch über den Index-Gehrungsanschlag am Auslegertisch?wenn,ja wie ist der so?
wie verhält sich der Parallelanschlag ?läßt sich nur hakelig schieben bei zuviel Schmutz auf der Führungsstange(ein Problem bei Altendorf )
CNC steuerung ,braucht man die wirklich?(abgeneigt bin nicht ,aber die Kosten ,wobei gleichwertiges bei Altendorf 18.300€ netto kostet-soweit ich weiß ~3000 € teurer)
der Schiebeschlitten der Kappa 450 überzeugte jedenfalls auf der Messe
wie wird das sägeblatt gewechselt?
@manfred:die kappa 40(bestimmt teurer als die W 80)-schau dir mal die Motoreinheit an!m.E. labil aufgehängt,der Kreissägeoberschutz :rolleyes: naja
veraltete Technik an der neuen W80
Vorritzer find ich genial einfach(wenn man weiß,das man zwar ein braucht,aber nicht allzu häufig-abgesehen vom Wiederverkaufswert)
der gleiche Motor von der W80 soll ja angeblich bald auch in die F 45 verbaut werden
allenfalls der Paralleanschlag ist ein leichter Rückschritt(ne digitalanz. hätten se ruhig mit anbieten können )

 

[carsten]

Hallo

Indexanschlag also Raster inkl. Längenausgleich für die gänigsten Winkel hat die Format 4 auch.
Funzt mehr schlecht als recht wenn ich ehrlich bin, wobei ich das auf die allgemeine Genauigkeit des Längenanschlags am Ausleger beziehe. Wiederholgenauigkeit läßt zu wünschen übrig. über 2m raus hatten wir letztens eine unerklärliche Differenz von 1 cm. Darunter 1 mm.
Hakelig ist er eigentlich nicht Probleme hatte ich allerding sauch bei Altendorf bzw nie wissentlich. (Druckluftpistole hängt bei mir allerdings bei der Arbeit an der Kreissäge immer in Reichweite (ja ich weiß ist eigentlich nicht im Sinne der BG aber ne so optimale Absaugung das keine störenden Späne usw. auf dem Tsich liegenbleiben hatte ich noch nie).
Der Schiebeschlitten geht nach ca 6 Monaten merkbar schwerer. Die Probleme mit dem Gehrungsanschlag bei Altendorf Duplex genannt sind noch nicht zufriedenstellend behoben.
Sägeblattwechsel ist relativ unkompliziert. Statt Arretierungsbolzen der von oben durch eine Tischöffnung eingesteckt wird hat die Format 4 einen zweiteiligen Flansch außen Mutter, Innen Inbusschraube.
Mein persönliches Fazit inzwischen ne Format 4 kommt mir nicht ins Haus.

Muss allerdings dazusagen das die erwähnte und beurteilte Säge in einer Schule steht. Und die Anwender hauptsächlich Schüler achten wohl vielfach weniger auf die Werkzeuge. Das dürfte in einem Betrieb hoffentlich anders sein.
Das von Format4 angedachte Ziel uns die Säge schmackhaft zu machen ist jedenfalls aus meiner sicht deutlich in die Hose gegangen.

 

[MaHo]

wie funktioniert das Indexgradsystem von Altendorf?

Hi,
Hätt da mal ne beiläufige Frage:
wiss nur,das es so eine Segmentförmige Metallhalbscheibe mit entsprechenden Löchern für die verschiedenen Grade ist,die am Auslegertisch befestigt ist.
welche Gradeinteilung hat sie und wie wird der Anschlag dran befestigt?was hat es gekostet bei Altendorf ?
hatte mal ein Duplex DD in Verwendung kann ich nur jedem empfehlen

das Schmutzproblem am Paralleanschlag könnt man doch mit einem Faltbalg(wie von den historischen Fotoapparaten )beiderseits des Anschlags lösen :rolleyes:

@carsten:heftig die Differenzen es sind am Längenanschlag

ne cnc gesteuerte formatkreissäge hätt ich sowieso nur Altendorf aufgrund jahrzehnte langer Erfahrung erworben,obwohl ich gerad von den Elmo-Typen nicht immer gutes gehört hab :rolleyes: aber man nenne mir eine Technik,die lebenslänglich wie geschmiert läuft
ja, ne Kölle Formatic hatte mind. 35.000 DM in Grundausstattung gekostet,noch Fragen? warum die pleite gingen
brauchte auch keine Einweisung in das Control Plus von Altendorf ,nur das mit dem Winkelschnitt am Parallelanschlag - Fertigmaß F + Übermaß hatte ich nicht geschnallt :rolleyes:

 

[Unregistriert]

Kappa 40

ALso ich habe eine WA80 und habe vor einem hablben Jahr eine Kappa 40 dazugekauft. Die Kappa braucht sich hinter der WA80 nicht zu verstecken. Ich finde es ist die bessere Maschine. Auch die Mitarbeiter arbeiten lieber an der Kappa 40. Besonders zu erwähnen sei hier der elektrische Vorritzer gegenüber dem Handbedienten Vorritzer der WA80. Die Vorritzblätter der WA80 habe ich schon ettliche male ersetzen müssen, weil er nur von Hand hoch und runtergefahren werden kann. Wenn dan eine Platte aufgelegt wird und der Vorritzer steht noch oben ist er halt schnell gehimmelt. Der Vorritzer der Kappa 40 senkt sich beim ausschalten der Maschine automatisch ab und kann erst bei einschalten des Sägmotores wieder nach oben gefahren werden. Bei den sonstigen Einstellungen,Maßgenauigkeit und Wiederholung gibt es bei beiden mAschinen keine Probleme. Nur der Schlitten der Kappa 40 scheint hochwertiger gebaut zu sein wie der , der WA 80.
Er läuft einfach besser. Auch sei die automatische Schnitthöhenberechnung bei der Kappa 40 hervorzuheben. Dies gibt es bei der WA80 nicht.
Also ich würde die Kappa 40 wieder kaufen und kann sie nur weiterempfehlen.
Ps. Preis für Kappa 40 und WA80 war auf den Taler genau gleich.
Auch für die WA80 geht es unter dem Listenpreis von 8.900€

 

[roem]

Hallo,

ich habe bisher "nur" mit Martin oder Altendorf gearbeitet, kann daher die anderen nicht beurteilen.

Aber, muesste ich eine Entscheidung treffen wuerde ich versuche eine "richtige" Altendorf zu erstehen. Nicht die WA, das mit der veralteten Technik habe ich auch gehoert, bin mir aber nicht mehr sicher von wem (Maschinenhaendler, A-Angestellter, oder doch Lattenkarl). Sicher ist sie wird billiger produziert! Und das ist m.E. der springende Punkt. Es geht wohl um die am haeufigsten benutzte Maschine in einer Tischlerei und da sollte das Ergebnis schon stimmen. Wenn am Anfang der Bearbeitung schon Ungenauigkeiten oder Minderqualitaeten auftreten zieht sich das durch die ganzen folgenden Bearbeitungschritte fort.

Abgesehen von kleinen Unterschieden werden sich die Maschinen wohl nur wenig nehmen, aber ich haette Bedenken dass nach ein paar Jahren z.B. die Rundlaufgenauigkeien o.ae. deutlich verschlechtern.

Deswegen gaebs fuer mich, auch wenns ein bischen mehr schmerzt und ich das Geld irgendwie (in vernuenftiger Relation) aufbringen koennte, nur "Qualitaet".

Wie gesagt, ich kenne die anderen nicht, kenne aber z.B. andere Maschinen der Marke Felder und die haben mich nicht ueberzeugt.


kleine Geschichte zum Schluss: ein Bekannter hat vor einem 1/2 Jahr seine 27 Jahre alte Altendorf gegen eine Neue getauscht. Fuer die alte Maschine hat er inklusive der verguenstigungen genausoviel bekommen wie er damals dafuer bezahlt hat... Das ist doch mal ein Werterhalt


gruss

 

[Rühl]

Bin gerade hier drüber gestolpert:

http://www.zoll-auktion.de/auktion/item.php?id=5c285be252fda3e1fd7f29da8dd6bdfb

 

[Unregistriert]

Ich weiß ja nicht was Ihr alle für Schreiner seit, aber sowas habe ich ja noch nie gehört! Veraltete Technik schlechte Führung bei Altendorf oh Gott!!
Das Laufwagenprinzip der Altendorf ist das Weltweit beste zu kaufende und vorallem auch genaueste, schon allein die Wartungsfreie Führung.
Seit wann ist denn eine Lineaführung zB. Wartungsfrei?
Eine CNC hat eine Lineaführung,. hört sich ja gut an, aber was macht die CNC sie schmiert diese dauerhaft und das tut die Felder nicht.
Dann wird jede Felder Formatkreissäge nach ca. 2-3 Jahren durch eine Altendorf ersetzt in den Schreinereien.
Egal, ich könnte noch 1000 andere Gründe nennen wieso die Altendorf die bessere ist?

 

[tischlerei_koch]

Hallo Unregistriert

Wenn du keine Ahnung Von der Maschiene hast dan Schreib nicht so nen Mist.
Die Führung ist völlig Wartungsfrei.
Die Führung bei der Format ist ne Walzenführung und nicht wie bei anderen ne Rollenfuhrung ( dh. geringere Abnutzung ).
Auch die Motoraufhängung finde Ich besser.
Habe schon einige Formatkreissägen gehabt, doch die Format brauch sich nicht zu Verstecken.
Habe eine Kappa 450 siet ca 1 Jahr und bin sehr zufrieden.

 

[Obatzter]

Also ich kann das von meinem vor-vor Redner nur unterschreiben.
wir haben eine 15 Jahre alte Elmo F-45 mit den "veralteten" Gewebeführungen.
Das gute Stück schneidet seit 15 Jahren alles winklig und sauber wie am ersten Tag und das ohne einmal ausgefallen zu sein.
Wenn wir eine neue Kaufen kommt nur eine Altendorf in Frage.

 

[Unregistriert]

Die Walzen bei der Format4 sitzen in Kunststoffkäfigen, diese brechen leicht oder werden anderweitig schwergängig. Und die sechs Jahre Garantie existieren auch nur auf dem Papier - will man sie in Anspruch nehmen, wird als Bedingung plötzlich eine jährliche Inspektion verlangt und vorausgesetzt. Nach drei Jahren ist die Führung schwergängig, ungenau und fertig mit der Welt. Der Billigste ist selten der Beste.

 

[Hari000]

Hallo Ihr!

Ich habe meine Kappa 450 jetzt schon ca 3,5 Jahr und bin äußerst zufrieden. Vor ca 2 Monaten ist mir ein Kipphebel abgebrochen und ich habe ihn mir nachbestellt, den hat man mir kostenlos zugeschickt und das nach über 3 Jahren. Der Schiebetsich läuft bei mir immer noch sehr leicht. Hab mir auch vor Kurzen eine Kante bei FELDER bestellt. Also Ich kann euch die Produkte nur weiterempfehlen! Gruß Hari

 

[hml]

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Hallo...
Altendorf und Format4 sind solide Maschinen... aber man sollte SCM nicht vergessen.

SCM haben einen der besten Schiebeschlitten und sind mit jeder Oberklasse Maschinen vergleichbar. Nur der Preis ist meist deutlich günstiger...

Am besten man schaut sich die Maschinen bei einem Händler an, der alle Marken vorführbereit hat, so wie wir...

Komm doch mal vorbei.

mfg. Martin Höchsmann

 

[flo20xe]

Nach fast 4 Jahren sollte er doch mittlerweile eine Kreissäge gefunden haben......

 

[jockel]

Die Werbung geht einem so langsam richtig auf den Zeiger. Erst R&R jetzt Höchsmann mal sehen wann Kirchner hier wirbt. Ich verstehe nicht warum der Admin diesen Unternehmen hier eine Werbeplattform bietet.

Gruß Jockel

 

[R&R GmbH]

das Internet ist zur Zeit das Medium um sich zu informieren! Leider ist das Internet nicht allwissend. Es befinden sich ziemlich viele Halbwahrheiten im Netz. Ich versuchen mich sachlich zu beteiligen. Mehr nicht!

 

[carsten]

Hallo

ich sehe hier nicht direkt Werbung. Für mich ein sachlicher Beitrag mit dem Hinweis auf einen weiteren mgl Hersteller inkl Bezugsquelle. Man gibt sich als Fa zu erkennen.
Das ist zwar letztendlich auch ein wenig Eigenwerbung aber es häkt sich im Rahmen. Empfinde das nicht als störend. Solange es Sachbezogen und nicht spammäßig abläuft sehe ich es durchaus als Bereicherung.

 

[Northern Guy]

Hallo

ich sehe hier nicht direkt Werbung. Für mich ein sachlicher Beitrag mit dem Hinweis auf einen weiteren mgl Hersteller inkl Bezugsquelle. Man gibt sich als Fa zu erkennen.
Das ist zwar letztendlich auch ein wenig Eigenwerbung aber es häkt sich im Rahmen. Empfinde das nicht als störend. Solange es Sachbezogen und nicht spammäßig abläuft sehe ich es durchaus als Bereicherung.

Ja, sehe ich auch so. Werbe-Einblendungen in Foren können auch extrem nervig sein

Solange sich jemand sachlich und nicht aufdringlich beteiligt, finde ich persönlich das vollkommen in Ordnung.

Viele Grüße,
Tapio

 

[Werkzeugprofi]

Wobei auch ich die Beiträge von R&R GmbH als informativ und hilfreich einordne. Da gab es schon etliche andere Negativbeispiele

lg

David