16,5 mm Bohrloch in Bubinga

[Mikkkele]

Hallo Bohrerfahrene!

ich möchte 16,5 mm in Bubinga vorbohren, um eine Rampa SKD Muffe M10x25 einzudrehen.
Mit gutem Holzbohrer kann ich bis 13 mm bohren.
Kann ich danach mit einem 16,5 mm Metallbohrer aufbohren? (Der 16,5-er Holzbohrer von famag ist mir leider etwas zu kostspielig.)
Oder bohre ich lieber mit z.B. 8 oder 10 mm vor, damit der 16,5-er mehr grip hat bzw. sich besser zentrieren kann oder ist der Gedanke banane?

Vielen Dank und viele Grüße -
Michael

 

[IngoS]

Hallo,

am besten ist es, gleich mit dem 16,5mm Metallbohrer zu bohren. Beim 13mm Loch könnte sich der größere Bohrer plötzlich unkontrolliert reinziehen und das Werkstück beschädigen. Maximal mit 4 oder 5mm vorbohren.

Gruß

Ingo

 

[pedder]

Rampamuffe in Bubinga? Viel Spaß!
Bohren wie Metall. Mit "Metallbohrern".
Ich würde die ersten 2-3 mm mit dem Außendurchmesser der Muffe aufbohrern,
weil es die sonst den Rand ausbricht beim Eindrehen.

Bubinga ist ja recht bröselig.

 

[dascello]

Bubinga ist schön, aber in der Bearbeitung eine Diva.....

 

[Sire Toby]

Wenn Du jetzt irgendein unkritisches Holz hättest... aber bei Bubinga kann es passieren, dass Du Dich grün und blau ärgerst, wenn es Dir Dein Werk kaputt bröselst.... Ich würde zuerst mit einem Reststück einen Versuch mit einen 17 er Forstnerbohrer machen.
Das sollte auch gut halten und wird deutlich unkritischer einzudrehen sein. Und wie schon erwähnt den ersten Millimeter mit 18,5 oder 19er Forstner quasi anreißen, um Ausrisse zu vermeiden.
Bei so schönen Holz würde ich das Geld für den Bohrer schon ausgeben... wäre schade drum.
Gutes Gelingen und schönes Wochenende, Tobi

 

[Mikkkele]

Mann Leute! Das ging aber schnell!
Direkt 17 zu nehmen klingt sehr nachvollziehbar.
Rampa empfiehlt 16 bis 16,5. Haben mich sogar angerufen als ich um ein Muster bat. Ok, die Teile sind Luxus.

Um meinen neuen Bohrersatz von S&R bis 13 mm (in 0,5 Schritten) zu testen (ich kenne ENT, Fish, famag ... nur aus'm Fernsehen *haha*) wollte ich dieser Marke mal ne Chance geben. Nebenbei Info: HSS-G, noch lecker vergoldet gibt's für n 40-er. Naja, in einer dieser Blechboxen ... fummel ...) Noch keine aussagekräftigen Infos auf yt.
Aussehen tun die Bohrer alle sehr gut. Bis auf den 13-er, der an den Schneiden ein wenig ausgefranst/nicht entgratet erscheint. (Kann ich das nacharbeiten?)
Ich also mein Bubi-Brett hergenommen, noch nicht einmal eingespannt, Tischbohrmaschine, 40 mm durchbohrt, hat auch ein bisschen gequalmt, Bubinga ist star ölhaltig.
Das Bohrloch ist 13,0 mm und sauber. Ok, hat ja auch lange genug gedauert.

Abschlussfrage: Vielleicht tatsächlich einen Forstnerbohrer in 17 mm hernehmen - wenn's den dann in der Größe gibt. Nochmal Rampa fragen, was die zu Bubinga meinen. Sollen *die* sich doch mal schlaumachen. Könnte gute PR werden.

Danke und viele Grüße -
Michael

 

[Mikkkele]

grad nochmal RAMPA geschrieben. Bin ich mal gespannt.

 

[pedder]

Manchmal werden hier ja sehr konkrete Fragen gestellt, die völlig richtig beantwortet werden, und trotzdem kommt am Ende Quatsch raus.
Weil die Frage bereits auf Annahmen beruht, die falsch sind.

Deshalb: hast Du Lust zu erklären, warum es eine Rampamuffe in Bubinga sein soll? Muss die Schraube häufger raus und rein? Weil nämlich, wenn es das "klassische" Rohrgestell an eine Tischplatte ist, könntest Du auch einfach nur das Gewinde in Bubinga schneiden.

 

[Dietrich]

Hallo,

mit einem Holzbohrer (Spitze und äußere Vorschneider) kann man kein vorhandenes Loch aufbohren, und auch mit einem Metallbohrer ist es etwas tricki.
Metrisches Metallgewinde funktioniert in Hartholz erstaunlich gut, hab mal eine kleine Wette damit gewonnen, eine M8 Edelstahl-Zylinderkopfschraube eingedreht in ein M8 Gewinde von 40mm Länge in Robinienkantholz, konnte von keinem Kollegen heraus gezogen werden, auch nicht mit einem schweren Kuhfuß mit dem normalerweise große Pumpen ausgerichtet werden

Gruß Dietrich

 

[Mikkkele]

@pedder
Danke, super mitgedacht.
Projekt: zwei "Flügel" (je ca. 1,5 kg um das mal schwachsinnig zu beschreiben) aus Bubinga werden mit je zwei Schrauben M10 x 25 mm an ein gefrästes Stück Aluminium geschraubt.
Wer kann, stelle sich im Prinzip eine Bassgitarre mit durchgehendem Hals vor. Der Korpus ist dann zweiteilig und wird in diesem Fall mit dem Alu verschraubt.
Diese Verbindung werde ich vermutlich selten oder gar nicht lösen, aber die Möglichkeit soll bestehen, u.z. ohne irgendeinen Konpromiss bei der Verankerung einzugehen. Theoretisch fällt das Teil mal um oder jemand tritt darauf. Die vier Punkte könnten riskante Punkte sein.

@Dietrich
ja, korrekt, dass man mit einem Holzbohrer nicht aufbohren kann. Dass es tricki ist, mit nem Metallbohrer aufzubohren, dachte ich mir. Deshalb frug ich. Direkt im metrischen Gewinde in Holz zu verschrauben hatte ich ebenfalls überlegt.
Möchte da aber eher auf Nummer sicher gehen. Hoffentlich ist das nicht übertrieben. (Ich glaube nicht, weil es auch um Qualität gehen soll.)

 

[dascello]

Ich fürchte, dass das Eintreiben einer Rampamuffe in Bubinga so in die Hose geht, dass ales versaut ist. Was spricht dagegen, zuerst mal ein metrisches Sackgewinde reinzuschneiden und erst im Fall des Versagens (in Jahren? Nie?) die Rampaversion zu verwirklichen?

 

[Mikkkele]

@dascello
Vielleicht spricht nichts gegen ein metr. Sackgewinde, sollten die Schneiden der Rampas zu viel Druck nach Außen ausüben.
"Alles versaut" kann natürlich passieren. Ich werde einen Testlauf machen und schaue mir das persönlich an. Ein halbguter 16,5-er Bohrer ist unterwegs.
Bin gespannt, ob Rampa noch mit einer Meinung kommt. Da laufen ja bestimmt auch ein paar alte Checker rum.

Aber Ihr seid klasse hier! Kein Geblubber. Gute Infos. Das hilft. Danke!

 

[magmog]

Moin,

entweder gleich mitm16,5 bohren oder vorbohren mit dem Kerndurchmesser
der 16,5-ers. Mit einem Blechschäler weite ich dann die Bohrungen für Rampas
oben an der Holzoberfläche bis auf den Rampaaußen Ø konisch auf.
Zum Eindrehen einen Gewindestab mit zwei Kontermuttern
als Führungs-und eindrehhilfe verwenden, Silbergleit auf das Rampagewinde.

 

[Mikkkele]

@magmog
Wieder was gelernt: Blechschäler. Silbergleit.
Danke

 

[Johannes]

Hallo,
wenn ich dich richtig verstanden habe, kommt das Gewinde in die Kante von deinem Holz. Dann halte ich das direkte Gewindeschneiden M10 für stabiler, einfach weil mehr Holz bis zur Kante stehen bleibt.

Es grüßt Johannes

 

[Mikkkele]

@Johannes
Hm, ja, richtig verstanden, aber Deine Lösung versteh ich nicht. Das Holz wird ja am Metall fixiert. Plan. Da steht nix über.
Wenn ich jetzt Deinen Vorschlag übertreibe und noch dünnere Schrauben nehme, wodurch noch mehr Holz bis zur Kante stehen bliebe ... Das wird doch nicht stabiler.

@all
RAMPA sagt, mit Muffe letztlich stabiler als Gewinde direkt in Holz. Wäre nicht wirklich nötig in meinem Fall, hält dann aber ewig.
Und RAMPA sagt, es gäbe seit ganz kurzer Zeit die SKD330 in M10 und 25 mm, die es bisher nur bis 8 mm gab. Händler schütteln bisher allesamt den Kopf und wollen es nicht glauben. Die website sagt auch noch nix. Der direkte Draht hat´s gebracht.
Diese Muffe schneidet mit drei Schneiden. Ist daher leichter einzudrehen und treibt das Holz nicht so sehr auseinander wie die anderen Muffen, auch da Schneiden schmaler. Hier sollte dann tatsächlich mit dem empfohlenen Maß vorgebohrt werden.

 

[Johannes]

Hallo Mikkele,
ich zweifle nicht die Stabilität der Rampamuttern. Die Frage ist für mich1. ob sich der Aufwand lohnt. Und 2. bei welcher Kantenstärke sich die Stabilität umkehrt. Eine Rampamuffe mit 18mm Holzgewinde wird sicher nicht stabil halten, wenn sie in die Kante einer 20mm Holzplatte geschraubt wird. Einfach weil zu wenig stehenbleibt. Andereseits, wenn das geschnittene M10 Gewinde nicht hält, kann man immernoch eine Rampamuffe einsetzen. Ich hatte vor Jahren mal das Problem, das die Rampamuffe anstatt sich ins Holz zu schneiden, das Holz aus dem Loch geschält hat.

Wenn du Rampamuffen nutzen willst und du Sorge hast das die Muffe so kurz ist, kannst du mit 9,8mm tiefer bohren und eine längere Schraube verwenden.

Es grüßt Johannes

 

[dascello]

Versuch macht kluch.

Das Ergebnis kann ich aber absehen.

Rampa-Muffen taugen hierfür nicht.
Belehrt mich, wenn das nicht stimmt.

 

[Mikkkele]

@Little John
beides gute Fragen.
1. nehm ich in Kauf. Möchte da oberpingelig sein.
2. die Muffe mit 18 mm Holzgewinde kommt in 40 breites und 30 mm tiefes Holz.
Ob ein geschnittenes M10 Gewinde hält oder nicht, ist schwer vorauszusagen. So präzise kann ich da keinen Druck oder Schlag ausüben oder jahrelange Beanspruchung faken.

@dascello
Für Dich wäre klar, die Verbindung mit einem metr. Sackgewinde herzustellen.
Kannst Du "in die Hose gehen" begründen? Was denkst Du, was bei Rampas passieren kann?

Ich habe Befürchtungen bzgl. der Materialverdrängung, die die normalen Rampas machen.
Evtl. sind die neuen 330-er da geeigneter - aber es soll da doch wieder neue Infos geben.
Im Prinzip spricht nichts dagegen, es zunächst mit einem metr. Gewinde zu versuchen.

 

[magmog]

Moin,

mit metrischen Gewinden in Holz halte ich aus Erfahrung nichts,
außer bei ständiger De- und Fertigmontage von Rampas, ebenfalls nicht.

Ich wüsste nicht, wo der Vorteil einer Rampa gegenüber einer gute 6mm Spax,
richtig eingesetzt, liegen würde, außer s.O..

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Das ganze mal von der Fertigungsseite her betrachtet sieht wie folgt aus:

Holzdicke: 30mm
Bohrtiefe 120° Spiralbohrer D=8,5mm: max. 27mm = max. nutzbare Kernlochtiefe = 25mm
Anschnittweg Sackloch Gewindebohrer M10: min. 3 Gewindegänge = 4,5mm
Ansenkung Gewinde : 1mm x 45°

Das ergibt eine theoretisch maximal nutzbare Gewindelänge von 25 - 4,5 - 1 = 19,5mm
Als Praxiswert zieht man dann von der theor. max. nutztbaren Gewindelänge noch 25% des Gewindedurchmessers ab. Grund sind Ungenauigkeiten in den Bearbeitungstiefen bei händischer Fertigung.
Das ergibt dann eine max. mögliche Einschraublänge der Schraube von 19,5mm - 2,5mm = ca. 17mm.
Dann noch 1mm Abzug für den Gewindeanschnitt der Schraube ergibt eine effektiv tragende Gewindelänge von ca. 16mm.

Fazit:
wenn ein Einschraubversuch von 3-schnittigen Rampamuffen in Bubinga keine Ausbrüche zeigt, scheint aus meiner Sicht die Rampa-Muffe die stabilere Alternative zu sein als ein metrisches Gewinde in Holz zu schneiden.

Viel Erfolg - bitte das Ergebnis dann hier posten. Danke
Alois

 

[Mikkkele]

@magmog
Dein 1. Satz ist unklar.
Geschraubt wird im rechten Winkel mit inbus/torx. Spax ist sicherlich keine dauerhafte Lösung. Ich kann da nichts anderes als ein metr. Gewinde sehen.

@alois
Wow - mit Berechnung! Danke.
Ja, die tragende Gewindelänge ist eben wohl auch der Punkt.
Klingt logisch. Ich werde mich wohl auf die Rampas verlassen.
Ergebnis kommt dann.
Muss allerdings auf Lieferbarkeit warten ...

 

[pedder]

Wer kann, stelle sich im Prinzip eine Bassgitarre mit durchgehendem Hals vor. Der Korpus ist dann zweiteilig und wird in diesem Fall mit dem Alu verschraubt.

Aber das wird nicht wirklich ein Musikinstrument, oder? Ich dachte, da hat auch der massiver Körper eine Klangfunktion. Das würde ich mir mit so einer Konstruktion nicht stören wollen. Aber von Musik verstehe ich noch weniger, als von Holz.

Du diskutierst hier mit mehrern Tischlermeistern, die eindeutig aussagen, dass Rampamuffe nur was für häufigen Demontage ist.
Theoretisch könntest Du auch einfach einen Bolzen einkleben. bei einer Bassgitarre.

 

[Mikkkele]

@pedder
Bei elektrischen Gitarren spielt Holz als Klangkörper eine andere oder untergeordnete Rolle. (Ok, da würden sofort bestimmte Leute aufschreien.)
Hier werden zwei "Flügel" aus Holz an einen (wenn auch zweiteiligen) durchgehenden Hals aus Alu gedockt.
Von hinten kann man diese demontieren. Kann auch evtl. Transportprobleme mindern.

Eine metrische Schraube ins Holz einkleben; oder eine Stockschraube. Ja, damit habe ich auch eine recht große Fläche. Rampas dürften aber eine noch größere Fläche bieten. (Widersprich mir gerne.)
Einkleblösung ja für ein Billiginstrument. Nicht bei einem, wo die Teile insgesamt 1.300,- kosten.

Nein, das passt imho nicht. Ich möchte eine bestmögliche Verbindung. Wenn es eine bessere gibt als ein direktes Gewinde zu schneiden, möchte ich das. Das Teil wird seeehr alt werden.
Mein Gedanke ist: Keine outpoints.

Ja, die Tischler hier sind da wirklich gefordert bei dieser Mischung mit Metallbau.
Ich bin in beiden Bereichen halb-DAU und hoffe auf die ideale Lösung.
Denke, ich bin schon dran.

Bild zeigt einen Teil eines ähnlichen Instrumentes (von hinten).

 

[pedder]

Wie schraubst Du von beiden Seiten?

Eine Kombination aus zwei Schraubverbindungen soll die technisch beste Verbindung sein?
Das halte ich gelinde gesagt für Quatsch. Man erhöht die Zahl der Fehlerquellen.
Nur weil es vielleicht schwer durchzuführen ist, muss es nicht gut sein.

Den Überstand sollt man schon beischleifen.