Ein Thema das uns alle angeht!

[WinfriedM]

Bei einer bestimmten Luftfeuchte und Temperatur kann man ja ausrechnen, bei welcher niedrigeren Temperatur sich Feuchtigkeit niederschlagen wird.

Die Luftfeuchte sollte man auf etwa 60 % halten, was man durch entsprechendes Lüften hinbekommen sollte. Das dürfte auch wenig an der Dämmung hängen und durch die Dämmung bräuchte es in dieser Hinsicht kaum anderes Lüftungsverhalten.

Bei 60% Luftfeuchte und 20 Grad bräuchte man ungefähr eine Temperatur von 10Grad, damit sich Feuchte niederschlägt. Wenn solche niedrigen Temperaturen in Fensternähe auftreten, dürfte was schief gelaufen sein (Kältebrücken, Undichtheiten, zu hoher U-Wert der Scheiben).

 

[tirogast_2018]

Bei 60% Luftfeuchte und 20 Grad bräuchte man ungefähr eine Temperatur von 10Grad, damit sich Feuchte niederschlägt.

Bei 60% rel. Luftfeuchte und 20 Grad beträgt die Taupunkttemperatur rund 12°.

 

[zx9r]

Ja es ist wohl was schief gelaufen, es ist aber nur ein schwacher Trost wenn beim anbringen was schief gelaufen ist oder bei der Planung Sachen nicht berücksichtigt wurden, wäre das ein Einzellfall der ja in den griff zu bekommen war könnte man sagen: gut kann passieren, nur wenn man mal googelt tun sich Welten auf
ich höre da lieber bei manchen Dingen auf Fischer der hat er bei mir mehr punkte wie die Dämmlobby

Grüße
Roland

 

[Holz-Fritze]

Ja es ist wohl was schief gelaufen, es ist aber nur ein schwacher Trost wenn beim anbringen was schief gelaufen ist oder bei der Planung Sachen nicht berücksichtigt wurden, wäre das ein Einzellfall der ja in den griff zu bekommen war könnte man sagen: gut kann passieren, nur wenn man mal googelt tun sich Welten auf
ich höre da lieber bei manchen Dingen auf Fischer der hat er bei mir mehr punkte wie die Dämmlobby

Grüße
Roland

Also ich gehör nicht zur Dämmlobby aber Fischer verdient mit seiner "Dämmlüge" auch ganz gut Geld. Wie so mancher Esoteriker.

 

[WinfriedM]

Es gibt doch genügend Leute und Fachbücher, mit echtem Dämm-Know-How, da muss ich mich doch nicht mit Esoterikern, Verschwörungstheoretikern oder Verkäufern drüber unterhalten.

Auch Leute, die ihren ganz persönlichen Kampf gegen irgendwas austragen, was sie im Leben gekränkt hat, sind oft keine guten Berater. Ich hatte mal einen Arzt, für den waren Antibiotika Teufelszeug, was er niemals verschrieben hat. Später bekam ich raus, dass sein Vater gestorben war und er einen Zusammenhang mit einem Antibiotikum vermutet. Das sind dann persönliche Kämpfe, die dazu führen, dass Leute die Wirklichkeit völlig verzerren. Natürlich hatte er recht, dass heute viel zu schnell Antibiotika verschrieben werden, aber daraus den Schluss zu ziehen, es gar nicht mehr zu tun, ist einfach falsch und kostet Menschenleben oder schwere chronische Krankheiten.

Es ist doch völlig logisch: In den letzten Jahren war ein unglaublicher Druck, aber auch alles zu dämmen, was zu dämmen geht. Und viele wollten daran mitverdienen. Das man da mit jeder Menge Unkenntnis und Pfusch rechnen muss, ist völlig klar. Gerade bei einer so komplexen Materie. Und auch Objekte, wo sich jede Dämmung verbietet, man es aus Profitgier aber trotzdem getan hat.

Das kann aber kein Grund sein, Dämmung perse als falschen Weg zu verteufeln.

Was Ralf schreibt, erlebe ich auch bei fast allen umstrittenen Themen: Es bilden sich 2 gegensätzliche Lager, die beide gut Geld mit ihrer Meinung verdienen. Leute, die wirklich ausgeglichene und realitätsnahe Standpunkte vertreten, sind meist wenig von Interesse. Die Menschen tendieren in ihrer Meinung zu den Extremen.

 

[Snekker]

So nun ist es für mich sicher. Isolierung lohnt wirklich selten. Ich habe in meinem Bekanntenkreis eine Umfrage unter den Hausbesitzern gestartet. Die haben mir auch gerne Auskunft gegeben, nachdem ich versprochen habe ihnen über meine Ergebnisse zu berichten.

Ich habe also die Heizkosten von 51 Häusern nach Kubikmetern beheizter Fläche im verhältnis zum Heizölverbrauch berechnet.

Die Häuser habe ich in drei Kategorien aufgeteilt. Nach der Art und Weise wie sie Gebaut und isoliert sind.

Da sind zuerst einmal die Häuser die einfach aus zwei Reihen Ziegeln und einer Luftschicht gebaut sind. Bei denen waren nur die Dächer isoliert. Trotzdem haben die recht gut abgeschnitten was die Heizkosten betrifft. Schimmel oder dergleichen gab es bei diesen Häusern nicht.

Dann sind da die Häuser die auch eine Wandisolierung haben. Die habe ich in zwei Kategorien eingeteilt. Einmal die mit einer Dampfdurchlässigen Isolierung und die mit einer Dampfdichten Isolierung. Schimmel gab es hier öfter, allerdings hauptsächlich bei Häusern mit einer Dampfdichten Isolierung.

Die Häuser mit der Dampfdurchlässigen Isolierung haben bei den Heizkosten am besten abgeschnitten. Allerdings nicht wirklich gut. Der Heizölverbrauch war 3–4 % niedriger als bei den unisolierten Häusern.

Am schlechtesten haben die Häuser mit der Dampfdichten Isolierung abgeschnitten. Besonders die mit Styropor Fassadendämmung. Von 9 Häusern ist in 8 Schimmelbefall zu vermerken. Die Heizkosten waren deutlich höher als der Durchschnitt. In zwei fällen ca. 50 % über dem Durchschnitt.

Ich kann mir das nur so erklären, das die Leute gegen die Feuchtigkeit in den Räumen anheizen und viel lüften, so dass viel wärme verloren geht.

Mein Fazit in der Sache ist, das ein gutes Haus aus Kalksandstein und Ziegeln die beste Investition ist. Gute Fenster sind ihr Geld wert. Aber bei der Isolation sollte man sich nicht verrückt machen lassen. Dachisolation mit Wolle ja aber bitte Diffusionsoffen. Auf keinem Fall Styropor in Wänden oder Decken verbauen. Die gute alte Steinwolle ist da die bessere Alternative. Immer dafür sorgen, dass die Wolle belüftet wird, also lieber etwas weniger Isolation aber Raum für die Luft, die dann die eventuell anfallende Feuchtigkeit abtransportiert. Dampfbremsen sind mit Vorsicht zu genießen. Im Dachbereich mögen sie sinnvoll sein. Ob das auch für Außenwände zutrifft bezweifle ich allerdings.

 

[zx9r]

Um Himmels willen alles darf man jetzt Fischer auch nicht abkaufen aber eben auch nicht den Dämmstoff Handel, in Vergangenheit hat es durch isolieren erhebliche Schäden gegeben weil man manche Sachen eben noch nicht wusste. Das konnte der Hausbesitzer dann unter Pionierarbeit für die Dämmstoff Industrie verbuchen.
Ruhig mal nach Rückdiffusion googeln das kam erst mit der Dampfspeere.

Es spricht doch nichts gegen sinnvolles dämmen, gegen zwischendecken, Dach und Fenster und zu dünne Wände gibt es doch gar nichts auszusetzen. umstritten ist
eben der Vollwärmeschutz. man kann auch mit Scheuklappen herumlaufen das hat mit Lagerbildung nichts zu tun.

Grüße
Roland

 

[zx9r]

So nun ist es für mich sicher. Isolierung lohnt wirklich selten. Ich habe in meinem Bekanntenkreis eine Umfrage unter den Hausbesitzern gestartet. Die haben mir auch gerne Auskunft gegeben, nachdem ich versprochen habe ihnen über meine Ergebnisse zu berichten.

Ich habe also die Heizkosten von 51 Häusern nach Kubikmetern beheizter Fläche im verhältnis zum Heizölverbrauch berechnet.

Die Häuser habe ich in drei Kategorien aufgeteilt. Nach der Art und Weise wie sie Gebaut und isoliert sind.

Da sind zuerst einmal die Häuser die einfach aus zwei Reihen Ziegeln und einer Luftschicht gebaut sind. Bei denen waren nur die Dächer isoliert. Trotzdem haben die recht gut abgeschnitten was die Heizkosten betrifft. Schimmel oder dergleichen gab es bei diesen Häusern nicht.

Dann sind da die Häuser die auch eine Wandisolierung haben. Die habe ich in zwei Kategorien eingeteilt. Einmal die mit einer Dampfdurchlässigen Isolierung und die mit einer Dampfdichten Isolierung. Schimmel gab es hier öfter, allerdings hauptsächlich bei Häusern mit einer Dampfdichten Isolierung.

Die Häuser mit der Dampfdurchlässigen Isolierung haben bei den Heizkosten am besten abgeschnitten. Allerdings nicht wirklich gut. Der Heizölverbrauch war 3–4 % niedriger als bei den unisolierten Häusern.

Am schlechtesten haben die Häuser mit der Dampfdichten Isolierung abgeschnitten. Besonders die mit Styropor Fassadendämmung. Von 9 Häusern ist in 8 Schimmelbefall zu vermerken. Die Heizkosten waren deutlich höher als der Durchschnitt. In zwei fällen ca. 50 % über dem Durchschnitt.

Ich kann mir das nur so erklären, das die Leute gegen die Feuchtigkeit in den Räumen anheizen und viel lüften, so dass viel wärme verloren geht.

Mein Fazit in der Sache ist, das ein gutes Haus aus Kalksandstein und Ziegeln die beste Investition ist. Gute Fenster sind ihr Geld wert. Aber bei der Isolation sollte man sich nicht verrückt machen lassen. Dachisolation mit Wolle ja aber bitte Diffusionsoffen. Auf keinem Fall Styropor in Wänden oder Decken verbauen. Die gute alte Steinwolle ist da die bessere Alternative. Immer dafür sorgen, dass die Wolle belüftet wird, also lieber etwas weniger Isolation aber Raum für die Luft, die dann die eventuell anfallende Feuchtigkeit abtransportiert. Dampfbremsen sind mit Vorsicht zu genießen. Im Dachbereich mögen sie sinnvoll sein. Ob das auch für Außenwände zutrifft bezweifle ich allerdings.

Fairer weiße muss ich dazu auch was schreiben, mein bekannter hat auch eine Lüftung einbauen lassen aber mit Wärmerückgewinnung insgesamt braucht er weniger Heizöl was aber zum größtenteil der neuen Heizung zu verdanken ist. Wärmeschutz würde er aber auch keinen mehr drauf machen.

Grüße
Roland

 

[ChrisOL]

Also ich gehör nicht zur Dämmlobby aber Fischer verdient mit seiner "Dämmlüge" auch ganz gut Geld. Wie so mancher Esoteriker.

Der lebt wohl davon, Bücher, Veröffentlichungen, Auftritte usw. Jede negative Aussage über ihn wird angegangen oder als Angriff der Lobby abgetan. Und wenn Jens das hier unreflektiert aufnimmt und weitergibt sorgt somit weiterhin für ein Einkommen von Herrn Fischer.

Grüße
Christoph

 

[WinfriedM]

@Jens: Wenn dein Fazit ist, dass man durch Dämmung nur 3-4% Heizkosten senkt und mit Styropordämmung sogar die Heizkosten erhöht, bist du ganz weit entfernt, von vielen wissenschaftlich fundierten Studien. Und auch ganz weit weg von dem, was ich in meinem Bekanntenkreis beobachte, wo Häuser gedämmt wurden. Da sehe ich in einem konkreten Fall z.B. bei einer Styropordämmung inkl. neuer Fenster eine Halbierung der Heizkosten. Und wenn du dir mal anschaust, was neue Häuser für Heizkosten produzieren gegenüber ungedämmten Häusern aus den 70er Jahren, dann steht das in starkem Widerspruch zu deinen Zahlen.

 

[Snekker]

Hallo WinfriedM!
Ich behaupte nicht das meine Studie Wissenschaftlich einwandfrei ist. Ich bin in so etwas nicht sehr erfahren. Außerdem sind 51 Häuser wohl nicht genug um einen wirklichen durchschnitt durch Bundesdeutsches Heizverhalten abzubilden. Die Styropordämmungen waren übrigens alle neueren Datums. Außerdem bin ich nicht den Weg der Kosten gegangen, sondern den des Verbrauchs. Mal ist Heizöl teuer, mal ist es billig. Beim Verbrauch ist der Preis unerheblich. Fakt ist die Feuchtigkeit aus dem Raum muss irgendwo hin. Wenn sie nicht durchs Fenster kann, geht sie in die Wände. Die Schäden durch Schimmel sind übrigens meistens hinter Schränken und anderen Möbeln aufgetreten. Hat wohl etwas mit schlechter hinterlüftung zu tun. Wenn ich feuchte Wände habe , dann drehe ich die Heizung auf. und lüfte oft und kräftig. Das verbraucht viel Heizenergie. Logisch oder?

 

[Holz-Fritze]

Wenn Schäden hinter Schränken auftreten, dann liegt es an Wärmebrücken, dann wurde nicht sauber gedämmt.

Stichwort Taupunkt.

Im Übrigen es heißt dämmen "isolieren" ist eher was bei Elektrik und Styropor ist ein Markenname und kein Material. Es gibt da PU Schaum, Polystyrol etc.p.p. .

Und es gibt keine diffusionsoffene Dämmung, das sind reine Werbesprüche. Das bischen was da diffundieren kann ist nicht der Rede wert.
In einem normalen Haushalt kommen am Tag gut und gerne 50 Liter Luftfeuchte zusammen, das kann nie und nimmer durch eine Wand diffundieren.

Die meißten Probleme tauchen auf wenn gleichzeitig die Fenster mitgemacht wurden, auf einmal ist die Bude luftdicht. Vorher hat es leicht durch die Fenster gezogen danach nicht mehr. Dann muss die Feuchtigkeit entweder durch richtiges Lüften raus oder kondensiert eben an den kältesten Bauteilen.
Das ist reine Physik und nicht etwas was von irgendeiner Lobby erfunden wurde.

 

[uli2003]

Fakt ist die Feuchtigkeit aus dem Raum muss irgendwo hin. Wenn sie nicht durchs Fenster kann, geht sie in die Wände.

O Mann, was so ein Schaumschläger aus dem Video doch anrichten kann. Stellenweise bekommt er doch wohl seine Bühne.
Welche Feuchtigkeit aus welchem Raum muss irgendwo hin? Feuchtigkeit ist immer in der Luft, mal mehr, mal weniger. Da warme Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann, schlägt sich diese bei Abkühlung und Übersättigung ab. Das ist einfachste Physik und kein Hexenwerk, noch weniger etwas Neues.

Das ein isoliertes Haus mehr Energie verbraucht ist möglich, wenn man wirklich alles falsch macht. Bei richtiger Ausführung lässt sich im Passivhausbereich theoretisch ohne! Heizung ein Energieüberschuss generieren. Ganz ohne Schimmel.

Es ist alles eine Frage der Ausführung. Diffusionsoffene Materialien sind dort sinnvoll und hilfreich, wo man im Nachhinein Dämmung anbringen möchte oder muss. Halt weil eine absolut fachgerechte Ausführung konstruktiv dann nicht immer möglich ist.

Das Dämmung per se nichts bringt ist somit Quatsch. Neben der Heizkostenersparnis im Winter, ist es auch ein Komfortgewinn im Sommer.

Einfach Styropor an's Haus dranpappen kann natürlich kritisch sein, das steht außer Frage.

Grüße
Uli

 

[Holz-Fritze]

Ps Interessierte an Herrn Fischers Verblödungskampagne können ja mal nach "Das Lichtenfelser Experiment" googeln.

Allein die für Pseudowissenschaftler und Verschwörungstheoretiker typische unwissenschaftliche Sprache spricht für sich.

Ansonsten widersprechen sich die Ergebnisse völlig und zeigen, dass da was nicht stimmt. (an seinen Ergebnissen bzw seinem Messaufbau)

 

[Snekker]

Hallo Christoph!
Ich nehme nichts unreflektiert auf und verbreite das. Ich traue erstmal niemandem. Weder dem Fischer, noch der Dämmstofflobby. Meine Erfahrung sagt mir allerdings, das Lobbys immer zu unserem Nachteil sind. Schau dir doch mal die CO2 Diskussion an. Schwachsinniger geht es nicht mehr. Im ganzen Sonnensystem ist momentan eine Klimaveränderung zu messen. Auf dem Pluto genauso wie auf der Erde. Was hat also eine Erwärmung die auf allen Planeten zu messen ist, mit Menschengemachten Treibhausgasen zu tun? Gibt es Menschen auf dem Pluto oder auf dem Mars? Nicht das ich wüsste. Trotzdem gibt es eine Lobby die uns einreden will, das wir an der angeblichen Erwärmung Schuld seien. Auch auf dem Mars, Pluto und so weiter? Wer nicht merkt, das Lobbys nur unser bestes wollen, unser Geld nämlich der ist dümmer als die Polizei erlaubt. Sicher ist der Fischer auch nicht allwissend und er übertreibt vielleicht auch. Ich habe deshalb meine eigenen Nachforschungen angestellt. Das Ergebnis war ernüchternd. Die Heizkosten in meinem Elternhaus was über 100 Jahre alt ist und Denkmalgeschützt ist, deshalb hat es noch Kastenfenster mit Einfachverglasung und nur 120 mm Steinwolle unterm Dach, hab ich vor 30 Jahren persönlich eingebaut, wie auch die Fenster, sind die Heizkosten pro Kubikmeter beheizten Raum grade mal 5 % höher als der Durchschnitt ohne die Ausreißer gerechnet

 

[Holz-Fritze]

Boha jetzt kommt die Klimalüge......

Jens das hier ist KEIN Esoterik Forum und auch kein Weltverschwörungsforum bitte behalte deinen Quatsch für Dich. Ehrlich was Du da gerade von Dir gibst ist einnach nur noch *gruselig* .

 

[uli2003]

es heißt dämmen "isolieren" ist eher was bei Elektrik

Das stimmt nicht. Der Duden verweist bei 'Dämmung' auf 'Isolierung'.
Es gibt auch den 'Isolierer', das ist nicht der, der die Kabel ummantelt..

 

[Holz-Fritze]

Das stimmt nicht. Der Duden verweist bei 'Dämmung' auf 'Isolierung'.
Es gibt auch den 'Isolierer', das ist nicht der, der die Kabel ummantelt..

Ja ich weiß, aber in der Baubranche hat sich Dämmung eingebürgert und ist passender, man sollte dabei bleiben. Weil isolieren heißt soviel wie abtrennen, ist schärfer und passt eigentlich nicht.

 

[zx9r]

O Mann, was so ein Schaumschläger aus dem Video doch anrichten kann. Stellenweise bekommt er doch wohl seine Bühne.
Welche Feuchtigkeit aus welchem Raum muss irgendwo hin? Feuchtigkeit ist immer in der Luft, mal mehr, mal weniger. Da warme Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann, schlägt sich diese bei Abkühlung und Übersättigung ab. Das ist einfachste Physik und kein Hexenwerk, noch weniger etwas Neues.

Das ein isoliertes Haus mehr Energie verbraucht ist möglich, wenn man wirklich alles falsch macht. Bei richtiger Ausführung lässt sich im Passivhausbereich theoretisch ohne! Heizung ein Energieüberschuss generieren. Ganz ohne Schimmel.

Es ist alles eine Frage der Ausführung. Diffusionsoffene Materialien sind dort sinnvoll und hilfreich, wo man im Nachhinein Dämmung anbringen möchte oder muss. Halt weil eine absolut fachgerechte Ausführung konstruktiv dann nicht immer möglich ist.

Das Dämmung per se nichts bringt ist somit Quatsch. Neben der Heizkostenersparnis im Winter, ist es auch ein Komfortgewinn im Sommer.

Einfach Styropor an's Haus dranpappen kann natürlich kritisch sein, das steht außer Frage.

Grüße
Uli

Ein passiv Haus wurde auch nicht vor zich Jahren gebaut, es geht ja um nachträgliche Dämmung und bei einer solchen Sanierung wird logischerweise
eine Heizungserneuerung mit gemacht da fährt man jetzt statt 70° irgendwas mit 35°, eine brennwert funktioniert eben nur bei einen gewissen Rücklauf und da passiert eben das was beschrieben wurde hinter den Schrank Schimmel, das ganze mag vielleicht bei moderneren Steinen funktionieren aber bestimmt nicht in eine 100jahren alten Bruchsteinhöhle sonst gebe es das Thema Schimmel doch gar nicht,das hat doch nicht mal was mit Fischer zu tun.

 

[Holz-Fritze]

Ein passiv Haus wurde auch nicht vor zich Jahren gebaut, es geht ja um nachträgliche Dämmung und bei einer solchen Sanierung wird logischerweise
eine Heizungserneuerung mit gemacht da fährt man jetzt statt 70° irgendwas mit 35°, eine brennwert funktioniert eben nur bei einen gewissen Rücklauf und da passiert eben das was beschrieben wurde hinter den Schrank Schimmel, das ganze mag vielleicht bei moderneren Steinen funktionieren aber bestimmt nicht in eine 100jahren alten Bruchsteinhöhle sonst gebe es das Thema Schimmel doch gar nicht,das hat doch nicht mal was mit Fischer zu tun.

Nochmal Schimmel hinter Schränken ist entweder ein Problem mit aufsteigender Feuchtigkeit oder Wärmebrücken. Denn wenn außen gedämmt wurde ist die Oberflächentemperatur der Wand innen höher und das Risiko für Kondensation geringer.

Dieses Problem mit Schimmel hinter den Schränken hat man eher bei ungedämmten Häusern. Vielleicht wurde der dann erst nach der Dämmung entdeckt und war schon vorher da oder aber es ist so ein typisches "ich habe von meinem Nachbarn gehört der hat gehört dass".......

 

[zx9r]

Nochmal Schimmel hinter Schränken ist entweder ein Problem mit aufsteigender Feuchtigkeit oder Wärmebrücken. Denn wenn außen gedämmt wurde ist die Oberflächentemperatur der Wand innen höher und das Risiko für Kondensation geringer.

Dieses Problem mit Schimmel hinter den Schränken hat man eher bei ungedämmten Häusern. Vielleicht wurde der dann erst nach der Dämmung entdeckt und war schon vorher da oder aber es ist so ein typisches "ich habe von meinem Nachbarn gehört der hat gehört dass".......

Wenn man anständig heizt gibt es keinen Schimmel egal ob gedämmt oder ungedämmt
das sind tatsachen

 

[Holz-Fritze]

Wenn man anständig heizt gibt es keinen Schimmel egal ob gedämmt oder ungedämmt
das sind tatsachen

Ja und Nachts ist es kälter als Draußen.

 

[falco]

Kann man endlos drüber diskutieren.

Und ich ergänze: es ist mehr als müßig dies zu tun. Ich kann nicht verstehen warum einige sich das nachwievor antun, es macht einfach keinen Sinn gegen Nichtwissen, Glauben und Erfahrungen des Nachbars stichhaltig zu argumentieren. Das Endergebnis ist immer das Gleiche.

 

[zx9r]

Ich habe bis jetzt noch nichts stichhaltiges gelesen. Freund googel hilft aber wenn man Kritik an Dämmstoff eingibt da braucht man wirklich nicht viel diskutieren.

 

[Holz-Fritze]

Ich habe bis jetzt noch nichts stichhaltiges gelesen. Freund googel hilft aber wenn man Kritik an Dämmstoff eingibt da braucht man wirklich nicht viel diskutieren.

quod erat demonstrandum

Das war hier eigentlich schon ein kleine Physik Vorlesung. Wer da nichts stichhaltiges gefunden hat, dem ist nicht zu helfen.