eignet sich Natriumsilikat zur Ton-Holzversiegelung?

[MukerBude]

Hallo,

bei der Suche nach möglichst naturbelassenen Produkten, zur Versiegelung der Tonhölzer
meiner Gitarrenprojekte, bin ich auf ein uraltes Mittel gestoßen.

Natriumsilikat oder auch Kieselgel. In der BRD bekannt unter dem Namen Wasserglas.

Hat jemand Erfahrung mit dieser Holzversiegelung?

Wenn ja, habe ich eine Menge Fragen dazu.

es bedankt sich

 

[flüsterholz]

Ahnung habe ich keine, aber ein Bekannter nutzt es verdünnt für die Innenseite seiner Geigen. Irgendeine Wirkung hat es wohl auf den Klang. Ich hatte ihn mal gefragt, ob ich es auch für die Innenseite von Drehleiern nutzen könnte. Er war sich aber nicht sicher, ob man das 1zu1 übertragen könnte. Ich habe dazu auch nichts in anderen Foren oder Literatur finden können. Evtl könnte es mit der Größe der Decke, etc zu tun haben, ob man es einsetzt, oder nicht. Falls du da weiteres in Erfahrung bringen solltest, würde es mich aber interessieren.
Gruß Michael

 

[Pareto]

Wasserglas ist für alles Mögliche gut, auch Bestandteil verschiedener Oberflächen...
Man nimmt es zum Verhärten, verkleben, Stabilisieren... aber nicht als Lack.
Frage: Was genau versprichst du dir davon?

Hast du dir schon mal überlegt, mit Schellack zu arbeiten? (Ist allerdings nicht vegan, falls das ein Kriterium ist)

 

[WerkstattWilli]

Moin, spannendes Thema, aber sei echt vorsichtig mit dem Wasserglas. Ich hab das mal an nem Probestück aus Fichte getestet – das Zeug ist extrem alkalisch. Das Holz hat sich bei mir sofort verfärbt und sah irgendwie "dreckig" aus, fast wie verwittert.

Außerdem ist Wasserglas kein Lack im herkömmlichen Sinne. Das zieht ein und macht das Holz steinhart (verkieselt), aber du hast danach null Schutz gegen Feuchtigkeit von außen, wie du ihn bei nem Öl oder Lack hättest. Und das größte Problem: Auf der verkieselten Oberfläche hält danach kaum noch was anderes, weil der pH-Wert völlig drüber ist.

Wenn du "naturbelassen" willst und der Klang im Vordergrund steht, würd ich auch eher Richtung Schellack gehen. Das ist zwar ne mords Arbeit mit dem Polieren, aber klanglich und optisch ne ganz andere Liga als Wasserglas.

 

[Pareto]

Das ist zwar ne mords Arbeit mit dem Polieren

Ich verarbeite Schellack wie jeden anderen auch: Pinseln, Walzen...
Die Tatsache, dass man ihn auf Hochglanz polieren kann, bedeutet nicht, dass man das auch muss.

Natürlich ist er nicht so strapazierfähig wie ein künstlicher Lack, aber jederzeit problemlos reparierbar.

Dennoch: Vielleicht mag jemand das Wasserglas-Thema noch weiterführen, bevor wir komplett abdriften.

 

[MukerBude]

@flüsterholz
Drehleiern, Respekt !
Mein Begehr ist, die Unterseite damit verdünnt einzupinseln, um durch die zusätzlich gewonnene Härte den Ton der Decke zu erhöhen. Wobei sich die Frage stellt, ob durch die Härte die Obertöne leiden?

@WerkstattWilli
OK danke, Versiegelung ist damit vom Tisch.

@Pareto
Ja, ich benutze seit dem Bau meiner III. Konzert-Gitarre Streich-Schelllack.

 

[flüsterholz]

@flüsterholz
Drehleiern, Respekt !
Mein Begehr ist, die Unterseite damit verdünnt einzupinseln, um durch die zusätzlich gewonnene Härte den Ton der Decke zu erhöhen. Wobei sich die Frage stellt, ob durch die Härte die Obertöne leiden?

@WerkstattWilli
OK danke, Versiegelung ist damit vom Tisch.

@Pareto
Ja, ich benutze seit dem Bau meiner III. Konzert-Gitarre Streich-Schelllack.

Ich hatte meinen Bekannten nochmal wegen dem Thema geschrieben, weil es mich auch nochmal interessierte. Er benutzt es als Grundierung für den darauf folgenden Öllack. Der Aufbau ist verdünnte Wasserglas in Wasser, eine in Wasser angeführte Grundierung von Rubio und danach nochmals verdünnte Wasserglas. Danach dann den Öllack (Geigenlack) aufbau. Diese Rezeptur geht wohl auf Forschungen zum Oberflächenaufbau der Stradivari zurück, soll ihr zumindest ähnlich sein. Es wird aber z.B. kein Bleiweiß mehr genutzt. Aber wie sich das bei Gitarren auswirkt konnte er auch nicht sagen. Schellack müsste aber gehen. (ohne Garantie)

Drehleiern, Respekt !

Ähm, nein. Bis jetzt ist noch nichts brauchbares dabei herausgekommen. Den nächsten Versuch starte ich aber erst in der Rente. Ich hab hier in der Gegend jemand wohnen, der mich dabei etwas unterstützen wird. Hoffe ich.

 

[MukerBude]

@flüsterholz

auf der Suche nach Rubio und der traditionellen Herstellung von Geigenlack, bin ich auf wertvolle Informationen gestoßen.

Mehr dazu, wenn ich alles gelesen habe und mir ein Urteil bilden kann.

 

[MukerBude]

Sorry, ich bin leider einer von mir falsch interpretierten Erwartung erlegen.
Im Westen über Geigenlack deshalb nichts neues.

Meine erste Erfahrung in Sachen Marketerien.

Ein Restaurator aus dem Bekanntenkreis, hat mir geraten, meine ersten Erfahrungen mit dem herstellen von Marketerien, nicht sofort an einer Gitarre zu testen, sondern vorab einige Übungen zu absolvieren. Dazu hat er mir eine Aufgabe gestellt, die leicht abgewandelt als Abdeckung des Knüpfblocks dienen kann.​

Die NATO-Flagge, ohne den Umkreis, der noch zu einem anderen Schwierigkeitsgrad gehört.

Hier meine Interpretation - des NATO-Symbols - zur Abdeckung des Knüpfblocks.



80 x 11 mm - 32 einzelne Elemente - round about sechs Stunden Arbeit.

Zwei grobe Schnitzer:
Unten rechts, die beiden senkrechten Abschlüsse sind zu kurz
Das grüne Dreieck, unten Mitte links hat einen deutlich zu flachen Winkel

Die kleinen Spalte in den Winkeln lassen sich problemlos mit Holzkitt retuschieren.



Was ihr oben seht, ist in etwa Maßstab 2,5 zu 1.

Eine interessante Erfahrung. Aber wenn man saubere Marketerien schnitzen will, braucht es schon einiges mehr an Erfahrung.

In der Waagerechten habe ich den Wechsel der Farben Fortgesetzt.



Eine Frage die mir bisher nicht beantwortet werden konnte:

An welcher Stelle fängt man mit einer Marketerie an ?

Danke für euer Interesse

 

[flüsterholz]

Das kommt auf die Marketerie an.
Speziell bei deiner musste ich auch erstmal überlegen. Sowas hab ich auch noch nicht gemacht. Da sind schon ein paar ekelige Winkel dabei.
Aber eigentlich sind das ja erstmal nur drei unterschiedlich breite Streifen.
Mit den mittleren hätte ich angefangen. Nach dem Zuschnitt in der Breite, evtl noch gefügt und dann einmal im gewünschten Winkel geteilt.
Danach die schmalen an den Stoßpunkten überlappend an die breiteren mit klebeband geklebt und dann erst die Winkel geschnitten. Dasselbe mit den nächsten schmalen Streifen. Zum Schluß die vier Dreiecke zur Mitte hin angeklebt und die vier Rechtecke zusammengesetzt. Dann auf der Vorderseite das Furnierklebeband angebracht und das Klebeband auf der Rückseite entfernt.

 

[MukerBude]

Dann habe ich ja so ziemlich alles falsch gemacht.
Bevor ich mir die Zargen mit schlecht ausgeführter Arbeit verschandle, putze ich lieber das schöne Padouk heraus, und sammle bis zur nächsten Gitarre möglichst viel Erfahrung mit dem herstellen von Marketerien.
Besten Danke

 

[flüsterholz]

Dann habe ich ja so ziemlich alles falsch gemacht.
Bevor ich mir die Zargen mit schlecht ausgeführter Arbeit verschandle, putze ich lieber das schöne Padouk heraus, und sammle bis zur nächsten Gitarre möglichst viel Erfahrung mit dem herstellen von Marketerien.
Besten Danke

War vielleicht auch etwas schwer als erstes Projekt. Schachbrett mit Umrandung ist so das typische Anfangsprojekt. Erstmal Schnitte längs, quer und diagonal üben. Dann langsam steigern.
Gruß Michael

 

[MukerBude]

Ja, das habe ich schmerzlich begriffen. Eine Marketerie macht man nicht mal so nebenbei. Habe allerhand kleine Tests gemacht, von denen noch keine wirklich gut ist. Aber es wird tatsächlich besser !

Oben meine erste halbwegs vorzeigbare Knüpfblock-Abdeckung 80 x 11 mm.



Eine der winzigen Linien musste ich mit Farbe nacharbeiten, weil ich übersehen
habe, dass die hochkant stehenden Linien bei dem vorherigen zusammenleimen
nicht beide auf dem Boden standen, so das bei späterem abschleifen von einer
Linie nichts mehr vorhanden war.

Ob es richtig ist, weiß ich nicht, aber um zu vermeiden das die Spitzen ausreißen,
habe ich die Dreiecke mit einem scharfen Beitel ausgestochen.
Das funktioniert erstaunlich gut.

 

[flüsterholz]

Ob es richtig ist, weiß ich nicht, aber um zu vermeiden das die Spitzen ausreißen,
habe ich die Dreiecke mit einem scharfen Beitel ausgestochen.
Das funktioniert erstaunlich gut.

Das kann man gut so machen. Beim Schneiden mit dem Messer brechen die gerne weg.

 

[MukerBude]

Hallo an die freundlichen Ratgeber,

nach mehreren Dutzend erarbeiteter kleiner Schnittmuster, erzeuge ich langsam erste ansehnliche Ergebnisse.

Warum:
Weil ich durch weiterführende Literatur begriffen habe, dass die Beste Positionierung der kleinen Einzelteile nichts nutzt, wenn sie nicht das gleiche Parallel-Maß haben.

Geradlinige Marketerien, wie ich sie aktuell bevorzuge, müssen die gleiche Breite haben.

Es braucht für alle sich wiederholenden Einzelteile eine Schablone.
Genauso wie für die Winkel in diesen Streifen.

Die Vielzahl an Hinweisen, die für einen sauberen Schnitt nötig sind, gehört in ein anderes Thema.



Hier meine erste (für meinen Geschmack) schon sehr saubere Marketerie, in der die Furniere ordentlich zusammen liegen.



Das ist bei Weitem noch nicht wirklich 100% genau, aber auch nicht mehr so weit davon entfernt, was machbar ist.

Besten Dank an Alle, die ihr mir geholfen habt, die ersten Schritte dieses interessanten Wegs zu beschreiten.

 

[MukerBude]

Hallo,

was lange dauert, wird hoffentlich gut.

Bei den Temperaturen, bin ich froh, mich solch kleine Arbeiten nähern zu können.

Mir ist daran gelegen, euch darüber zu informieren, dass es mir mit dem herstellen der Marketerien wirklich ernst ist.

Meine anfängliches Chaos habe ich hoffentlich hinter mir gelassen.

Ja, ich habe gelernt, dass wenn es mehr als zwei Stücke von gleicher Dimension zu erzeugen gilt, ist die Herstellung einer Schablone unabdingbar.

Auch ist das Erkennen von Parallelen Linien von entscheidendem Vorteil, weil diese einheitlich breit geschnitten werden können, um sie in einer keinen Schablone der Längenbegrenzung einheitlich abzuschrägen.

Die Geduld beim Schneiden, musste ich lernen, weniger Druck und dafür mehrfach den selben Schnitt ausführen, bedarf eines relativ dicken Anschlags für die Führung des Messers.

Ja, ich beginne zu begreifen …

Wie ihr seht, habe ich keine Scheu davor, am offenen Herzen zu arbeiten. Soll heißen, dieser erste Versuch in der Kopfplatte, diente ausschließlich einer ersten Standortbestimmung meiner Unfähigkeiten...

In eine 1 mm tiefe Aussparung mit 25 mm Durchmesser, habe ich den ersten relativ gelungenen Versuch ein Fünfeck darin zu platzieren, eingelassen und verleimt.



Hier die Schnipsel meiner Erprobungen zum herstellen einfacher, weil gerade geschnittener kleiner Motive.

Unten links seht ihr zwei – noch abzurundende Marketerien. Die breite und die schlanke Version sind beabsichtigt.
Wie das Innere gestaltet wird, werden die weiteren Miss-Erfolge meiner Arbeiten beim herstellen von Marketerien zeigen.

 

[flüsterholz]

Na, das wird doch. Wie bei allem, üben, üben, üben, ...

 

[MukerBude]

Yes well ...

 

[flüsterholz]

Zum Schneiden von Leder und Furnieren benutze ich dies hier
https://www.feinewerkzeuge.de/SHINWA-Schneidlineal-PROTECT/311260-main

 

[MukerBude]

Das Schneidlineal sieht richtig gut und brauchbar aus. Aber für meine kleinteiligen Schnitzereien doch um einiges zu groß.
Auch bei meine nächste Gitarre, an der ich die gewonnenen Erkenntnisse über das erarbeiten von Marketerien anwenden möchte , werden sich keine Schnitte länger als 200 mm ergeben, eher deutlich weniger.
Der Kollege Restaurator hat mir geraten, ein möglichst dickes Lineal zu verwenden, an dem ich das Messer senkrecht entlangführen kann. So würde sich im Laufe der Zeit ein besseres Gefühl für den Schnitt entwickeln!?

Habe die 26 mm durchmessende Radfelge in die Kopfplatte geleimt. Leider ist mir die Vertiefung mit dem Forstnerbohrer nicht gleichmäßig gelungen, so dass das keine Fünfeck (steht für die 5. Gitarre) nicht gleichmäßig tief in der Aussparung liegt.
Um ca. 13:00 liegt sie etwas tiefer. grrrrrrrrrrrrhhh

Auch habe ich übersehen (woran ich vorher nicht im geringsten gedacht hatte), dass die äußeren beiden Schneiden des Bohrers etwas tiefer ins Holz greifen. So ist mir der schöne runde (und ziemlich aufwendig herzustellende) Rand der Marketerie beim herunterdrücken in der Vertiefung fast verschwunden. Daran lässt sich nun nichts mehr ändern.

Aber schaut selber...

 

[flüsterholz]

Schade.
Es gibt schon professionelleres Werkzeug für solche Arbeiten. Aber ich weiß ja nicht, wie intensiv du das Thema Intarsien oder Marketerie verfolgen möchtest? Kostet halt etwas. Was ich von dir an selbsthergestellten Vorrichtungen (ich habe gerade dein Biegeeisen im Kopf) gesehen habe, lässt mich eher vermuten, dass du nicht so viel Geld ausgeben möchtest.

 

[MukerBude]

Dadurch das der Leim die Marketerie in die Vertiefung gezogen hat, sind zwei der Stöße des äußeren Rahmens aufgeplatzt, die vorher sauber zusammen waren. Aber das werde ich unter der Lupe noch berichtigen!

Der kleine Keis wird so ziemlich das kleinste Teil sein, das ich herstellen werde. Bei meiner 6., werden die einzelnen Stücke zur Verzierung der Zarge wahrscheinlich alle gerade geschnitten und überwiegend größer sein.

Wieso, meine Biegevorrichtung mit dem Stahlrohr und der darin angebrachten Heißluftpistole, funktioniert genau wie eine vorgefertigte Biegevorrichtung, die dreimal teurer ist und sich im Gegensatz zur Pistole für nichts anderes verwenden lässt.

Nein, ich möchte die für mein Hobby aufgewendeten Ressourcen möglichst gering halten.
Da investiere ich lieber in die Qualität der Tonhölzer!
1. Aus ökologischen Gründen
und
2. Weil ich mich auf den Spuren der Instrumentenbauer von vor der Elektrizität bewege.
Da ist eine Heißluftpistole schon ein Frefel, aber über dem offenen Feuer Zargen zu biegen ist mir dann doch zu gruselig.

Für gutes Werkzeug bin ich immer zu haben...

......

Ein kleines Beispiel zur Verschwendung der begrenzten Ressourcen:

Die Standard-Halsrohlinge haben Ausmaße, aus denen man locker drei Hälse schnitzen könnte. Also wird gutes Tonholz weg geschnitzt. Wozu dieser Raubbau an der Natur?

Bei meinen Hälsen, bleiben einzig die schmalen Keile zu beiden Seiten, vom Sattel bis zum 19. Bund übrig. Ich gestatte mir an jeder Seite ein bis zwei Millimeter überstand, weil ich alles aus der Hand säge. Mit den Maschinenparks in Schreinerwerkstätten ließen sich auch diese leicht einsparen.

Handwerker kennen das, was sie täglich an überschüssigen Material vernichten. Wem das nutzt, wissen wir alle.

Chief Seattle's Speech (1887), sein Zitat ist aktueller denn je:
"Wenn der letzte Baum gefällt,
der letzte Fisch gegessen,
und der letzte Fluss vergiftet ist,
werdet ihr merken,
dass man Geld nicht essen kann."

 

[flüsterholz]

Wieso, meine Biegevorrichtung mit dem Stahlrohr und der darin angebrachten Heißluftpistole, funktioniert genau wie eine vorgefertigte Biegevorrichtung, die dreimal teurer ist und sich im Gegensatz zur Pistole für nichts anderes verwenden lässt.

Das war nicht als Kritik gedacht, im Gegenteil, ich fand es sehr interessant.

Für gutes Werkzeug bin ich immer zu haben...

Ich mache auch möglichst viel mit Handwerkzeug. Kreise sind, finde ich, immer mit das Schwierigste bei Einlegearbeiten. Mal auf die Schnelle, womit ich sowas mache. Ich habe ein Multitool von Veritas für Adern und Kreise zum Schneiden und Ausheben.
Zum Ausheben und Zuschneiden von breiteren parallelen Einlagen benutze ich außerdem noch einen Grundhobel mit spezieller Vorrichtung und schmalen Eisen. Den Grundhobel habe ich in dem folgenden auch für das Ausheben des Kreises benutzt.

Zunächst den Kreis geschnitten

Danach ausgehoben, etwas weniger als die benötigte Tiefe.

Nochmal von Hand nachgeschnitten mit einem Messer.

Und dann den Grund auf das Endmaß geglättet.

Das Furnier zugeschnitten (Wenge ist eine blöde Wahl für so etwas, lag jetzt oben drauf auf der Restekiste) und eingelegt. Jetzt müsste es noch verleimt und bearbeitet werden. Das spar ich mir, das Prinzip ist, denke ich klar.

Hier noch das Werkzeug, dass ich für Intarsien (Einlegearbeiten) und Marketerien nutze. Passt alles in eine Schublade, bis auf das Lineal und Laubsägen sowie Leim und Furnierhämmer.

 

[MukerBude]

@ flüsterholz,
Du könntest mit den gezeigten Werkzeugen Saiteninstrumente bauen.

Mein Problem war, wie handhabe ich den Einsatz eines Forstnerbohrers mit einer Handbohrmaschine, für die Herstellung einer 26 mm durchmessenden und max. 1 mm tiefen Tasche richtig.



Du strafst mich der Vergesslichkeit.
Bei meiner ZWEITEN, die Einzige, die ein Schallloch auf der Decke hat, habe ich genau nach dem von dir gezeigten Prinzip, rund um das 88 mm durchmessende Schalllloch im Abstand von 5,0 mm eine Nut mit der Breite von 23 mm Breite und 0,6 mm Tiefe aus der Decke herausgehoben. Die innere und äußere Kante habe ich mit meinem selbstgebauten Kreisschneider eingeschnitten und mit einem entsprechend breiten Beiteln ausgehoben.



Was mir von deinen gezeigten Handwerkzeugen fehlt, ist der Grundhobel. Da ich ihn für meine SECHSTE brauchen werde, überlege ich, mir das Tool nach Abschluss der FÜNFTEN selber herzustellen.


Moin,
wer glaubt, ich würde die oben gezeigte ungenaue Arbeit an der Kopfplatte so stehen lassen, der irrt.

Der durch meine Unaufmerksamkeit entstandene Fauxpas, wird wieder raus gebohrt.
Zum zweiten mal.
Es tut mir in der Seele weh, aber “Wat mutt, dat mutt“.
Ich verbuche es unter: “Lehrgeld - in Form von Arbeitsaufwand - bezahlt zu haben“.


Ihr werdet das Ergebnis des dritten Versuchs zu sehen bekommen ...

 

[MukerBude]

Hallo,
Verzierung der Kopfplatte, die Dritte.

50 Einzelteile in einem 2 Euro Stück. Auch hier gibt es eine mir nicht zu erklärende Stelle, die ich erst durch die fotografische Vergrößerung erkannt habe, in der die Einzelteile nicht sauber aufeinander passen. Schon seltsam ...?

Fünf fast nicht zu sehende Schnitte.



Das Fünfeck lässt leicht aus dem Gesamtstück herausblasen.



So wird es die Vorderseite der Kopfplatte meiner Fünften zieren.



Wenn meine FÜNFTE fertig ist, möchte ich eine große Marketerie erstellen.
Als Vorbild dienen Gemälde von Wassily Kandinsky.