Fensterläden: Abgeschrägte Schwalbenschwanzverbindungen

[9watts]

Ich bin dabei eine Handvoll alter Fensterläden hier am Bodensee neu zu bauen. Die Alten sind bei weitem nicht alle gleich gebaut, aber die schönsten (ältesten?) basieren alle auf einem abgeschrägten Schwalbenschwanz zwischen Gratleiste und Laden. Mit einer (oder besser zwei) Oberfräsen und einer Schablone weiß ich schon wie ich Heute diese Verbindung reproduziere, aber mich interessiert wie das anno dazumal gemacht wurde? Und wo wir schon dabei sind, wie ihr das angehen würdet, mit heutigem (aber nicht computergesteuertem) Werkzeug?

Die abgeschrägte Version hat den Vorteil das die Passgenauigkeit der zwei Teile nicht so ausschlaggebend ist, aber da ich hier nur sehr bedingt Werkzeug vorliegen habe ist mein Plan die Gratleisten und entsprechenden Aussparungen in den Läden parallel, also nicht abgeschrägt, zu machen.

 

[derdad]

Guten Morgen!
"Abgesetzter Schwalbenschwanz zwischen Gratleiste und Laden". Das verstehe ich nicht ganz. Kannst du das genauer erläutern?
Ich sehe eine normale Gratleiste.
LG Gerhard

 

[9watts]

Abgeschrägt. Vielleicht ist das nicht das richtige Wort?
Die Gratleiste (der Schwalbenschwanz) ist am auslaufenden Ende schmäler als am Scharnier.
Im letzen Bild sieht man es vielleicht etwas deutlicher.

 

[sachmo]

Bisschen keilförmig arbeitet man Grate ja immer,damit man sie nicht den ganzen Weg durch die platte prügeln muss sondern nur auf dem letzten Drittel. Aber der Tischler hatts echt gut gemeint mit der Keilform. Na,hat ja jahrzehnte gut gehalten wies scheint......so erkenne ich das auf den Fotos zumindest.

 

[derdad]

Eine Gratleiste sollte in der Länge konische sein. Meist ist die ganze Gratleiste (das Holzkantl) parallel und nur der Grat selbst wird konisch gehobelt, gefräst,...... Manchmal wird aber auch gleich das ganze Kantl entsprechend konisch gemacht und der Grat selbst ist dann entsprechend dem Kantl.
Ich habe auch schon gesehen, dass es keine Gratschulter gab, sondern das Kantl gleichmäßig "dachförmig" schräg war. Dann musste sowieso das ganze Kantl konisch sein.
Früher, ohne Maschinen wurde die Gratnut (die Ausnehmung im Laden) mit der Gratsäge schräg eingeschnitten, und mit dem Grundhobel ausgeräumt. Der Grat selbst wurde mit dem Grathobel angehobelt. Speziell der Grat lässt sich händisch, mit dem Grathobel, einfacher konisch machen als mit jetztigen Maschinellen Mitteln.
Für eine konisch verlaufende Gratnut lässt sich für die Oberfräse aber sehr einfach eine Schablone anfertigen.
LG Gerhard

 

[joh.t.]

Wieso müssen die neu?
Gehen doch noch...

 

[9watts]

Wieso müssen die neu?
Gehen doch noch...

Na ja. Ich habe einige gezeigt die noch in gutem Schuss sind, aber hier sind die ausgemusterten.
Südseite. Da ist zum Teil gar nichts mehr übrig.

 

[9watts]

Speziell der Grat lässt sich händisch, mit dem Grathobel, einfacher konisch machen als mit jetztigen Maschinellen Mitteln.

Ausgesprochen hilfreich. Besten Dank. Ich bin mit dem entsprechenden Handwerkzeug halt nicht vertraut, aber das ist für mich sehr interessant. Auch gerade die Unterschiede in der Herstellung: Handwerkzege/Einzelstücke —> konisch; Fräse/Serienproduktion —> eher gerade finde ich faszinierend. Das habe ich beim Bundwerk auch entdeckt: die Rautengitterstreben einzeln anzureisen und einzupassen klappt doch recht gut. Will man aber alle Teile in Serienproduktion vorneweg anfertigen, dann kommen ganz andere Herausforderungen auf einen zu.

Für eine konisch verlaufende Gratnut lässt sich für die Oberfräse aber sehr einfach eine Schablone anfertigen.
LG Gerhard

Mit meinen eigenen Werkzeug kann ich mir das auch eher vorstellen. Vor Ort ist das zur Verfügung stehende Werkzeug doch sehr minimal, ausgeleiert, fraglich.

 

[derdad]

Ich bin mit dem entsprechenden Handwerkzeug halt nicht vertraut, a

Wir sind zwar hier in der Abteilung "Profi fragt Profi", ich hab das aber trotzdem angenommen. Da du aber gefragt hattest, wie es gemacht wurde, habe ich versucht es verständlich zu erklären.

Mit meinen eigenen Werkzeug kann ich mir das auch eher vorstellen. Vor Ort ist das zur Verfügung stehende Werkzeug doch sehr minimal, ausgeleiert, fraglich.

Wenn das vorhandene Werzeug zu schlecht ist um Schablonen anzufertigen, frage ich mich wie du die Arbeit überhaupt machen kannst. Eine Gratverbindung muss passen. Wackelige Grate machen keinen Sinn. Da sind aufgeschraubte Leisten beinahe besser.
LG Gerhard

 

[9watts]

Du hast völlig recht. Ich hätte etwas mehr vorneweg erklären sollen.
In den USA kann ich mich als Profi angeben weil dort die Standards, sagen wir mal, recht anders sind als hier im Deutschsprachigen Raum. Ich hätte sehr gerne eine vollständige Schreiner/Fensterbau—Ausbildung hier in Deutschland absolviert, hat aber nicht so stattgefunden. Obwohl man vieles auch so mitbekommt and aufsaugen kann ist es natürlich nicht dasselbe. Aber vielleicht erklärt das warum ich mit alten hiesigen Handwerkzeugen, deren Namen, und deren Gebrauch nicht immer so vertraut bin.

Was meine gegenwärtige Lage betrifft, speziell den Zustand der vorhandenen Werkzeuge*, das wird für mich eine Prüfung sein ob ich auch unter diesen Umständen etwas nicht nur brauchbares sondern auch schönes und zeitgemäßes produzieren kann. Dank dieser Diskussion habe ich mich umentschieden und mache die Gratleisten jetzt doch konisch. Wollte ich von Anfang an aber war mir etwas unsicher.

*stumpfe Stemmeisen, Oberfräse der fast alles fehlt, Tischkreissäge mit nicht mehr geraden Welle und einem Tisch der in der Mitte tiefer liegt. Der Anschlag is weder parallel mit dem Sägeblatt noch steht er im rechten Winkel zum Tisch, usw. Wird aber glaub ich schon klappen. Die Arbeit ist unbezahlt, für einen Freund. Meine Motivation ist dass ich was dazulerne.

 

[9watts]

'Eine Gratverbindung muss passen. Wackelige Grate machen keinen Sinn.'

Das ist mir klar. Deswegen habe ich mich jetzt auch für die konische Version entschieden, da mit vorhandenem Werkzeug die notwendige Präzision dieser Variante mir plausibler erscheint.

 

[pedder]

Bekommst Du in den USA einen Grathobel`?

 

[derdad]

Stemmeisen kann und soll man schärfen (können). Dazu bedarf es keines großen Aufwands.
Eine geeignete Oberfräse bekommst du um die € 130,- (z.B. Bosch grün 1400 Watt).
Ohne geeignetes "Schneidegerät" wird die Sache frustrierend. Und auch ein "Hobelgerät" wäre angebracht um nicht auf fertige Bretter und Leisten angewiesen zu sein.
LG Gerhard

 

[derdad]

Doppelt

 

[derdad]

Bekommst Du in den USA einen Grathobel`?

Der Grat heißt "sliding" dovetail.
Der Hobel "dovetail plane"
Die Säge "dovetail saw"
LG Gerhard

 

[9watts]

Stemmeisen kann und soll man schärfen (können). Dazu bedarf es keines großen Aufwands.
Eine geeignete Oberfräse bekommst du um die € 130,- (z.B. Bosch grün 1400 Watt).
Ohne geeignetes "Schneidegerät" wird die Sache frustrierend. Und auch ein "Hobelgerät" wäre angebracht um nicht auf fertige Bretter und Leisten angewiesen zu sein.
LG Gerhard

Ich mache da Fortschritte. Jetzt wo ich passende Kopierringe für die Oberfräse gefunden, bzw. modifiziert, habe ist die Lage nicht mehr so Aussichtslos.
Mit Handwerkzeug diese Arbeit zu verrichten interessiert mich auch, aber in diesem Fall wird die Oberfräse mir die Sache erleichtern. Da habe ich mehr Erfahrung. Die Läden selber habe ich gerade fertig. Ein wenig Zeit beim Schreiner mieten hat das ermöglicht.

 

[9watts]

Der Grat heißt "sliding" dovetail.
Der Hobel "dovetail plane"
Die Säge "dovetail saw"
LG Gerhard

Aha! Das hatte ich erahnt aber mir war 'Grat' nicht geläufig. Ich hätte Schwalbenschwanz gesagt, aber vermute dank dieser Erläuterung daß dieser Begriff nicht für die Version die entlang der Bretterkante angebracht wird benutzt wird.

 

[derdad]

Ich habe nicht mehr alle englischen Begriffe abrufbereit, ist schon wieder gut 20 Jahre her, dass ich sie brauchte (2 Jahre Entwicklungshilfe in Uganda/Afrika), bin aber doch mit angloamerikanischem "woodworking" etwas vertraut.
Man merkt auch, dass du die pragmatische Herangehensweise von den USA hast. Hier in Deutschweizösterreich würde nicht einfach eine Plastikkappe zu einem Adapter umfunktioniert, sondern da müsste ein auf 0,01mm genau angepasste und geprüfte Lösung gekauft werden. Zumindest habe ich manchmal das Gefühl.
LG Gerhard

 

[derdad]

Ich hätte Schwalbenschwanz gesagt,

Wieso es bei uns Grat heißt habe ich noch nicht herausgefunden. Schwalben oder Schwalbenschwanz wird bei Zinken verwendet. (Dovetail joints)
LG Gerhard

 

[agnoeo]

Die Säge "dovetail saw"

stair saw, wenn die Gratsäge gemeint ist; dovetail saw ist eine kleine Rückensäge

Gruß, David

 

[derdad]

stair saw, wenn die Gratsäge gemeint ist; dovetail saw ist eine kleine Rückensäge

Gruß, David

Pardon. David du hast natürlich Recht.
Ich wollte ja eigentlich schreiben "sliding dovetail saw". Die dovetail saw ist eigentlich das, was bei uns die Feinsäge ist.
Die KI hat so ähnlich geschrieben wiefrei übersetzt) die "sliding dovetail saw" ist so ähnlich wie die "stair saw" aber spezialisiert für "sliding dovetails"
LG Gerhard

 

[agnoeo]

"sliding dovetail saw" hatte ich bisher glaub ich nicht gesehen; wieder was gelernt, danke!

Gruß, David

 

[pedder]

Der Grat heißt "sliding" dovetail.
Der Hobel "dovetail plane"
Die Säge "dovetail saw"
LG Gerhard

aber es gibt den in den USA? ich glaube nicht. Wobei es bei dieser Form der Gratleiste ja kein gradhobel braucht. da tut es ein ganz normaler.

 

[9watts]

Man merkt auch, dass du die pragmatische Herangehensweise von den USA hast. Hier in Deutschweizösterreich würde nicht einfach eine Plastikkappe zu einem Adapter umfunktioniert,

Da hatte ich grosses Glück gestern; beim Layer in Tettnang suchte ich eigentlich Klebeband für Elektriker um von den 27 auf 30mm zu kommen, stieß aber auf diese Kappen. Passte haargenau.

Mit zwei Oberfräsen ging das schneller. Geht aber auch so.

 

[derdad]

Gibt es sicher auch in den USA. Schau einmal bei den Amish, oder in Literatur oder Museumsdörfern von den Shaker. Die haben ziemlich gleich gearbeitet wie in Europa. Gerade die Shaker hatten Handwerk auf allerhöchstem Niveau.
Auch hier bei uns haben handgearbeitete Gratverbindungen und ähnliches eher musealen Charakter.
LG Gerhard