Werkbankplatte mit Hirnholzleiste und Gratnut /-feder. Welcher Gratfräser?

[marcelluswallace]

Hallo,

ich bin momentan dabei eine Werkbank zu bauen und möchte die Platte mit 2 Hirnholzleisten abschließen, die per Gratnut und Gratfeder verbunden sein sollen.

Nun stellen sich mir die Fragen, welche Maße die Gratnut /-feder haben soll und welcher Gratfräser am geeignetsten wäre? Die Platte ist, wie die Hirnholzleisten auch, aus Buche gefertigt und hat 70mm Stärke. Beim Gratfräser hat man ja neben des Durchmessers/Nutzlänge auch die Wahl zwischen verschiedenen Winkeln. Welche Winkel sind denn für Hartholz am besten? Ich hatte mir sowas hier rausgesucht: https://ent.tools/shop/Produkte/Frasen/Verbinden-und-Verleimen/Gratfraser~p13533
Gratfräser 14°; 25,4mm Durchmesser; 22,2mm Nutzlänge.

Wenn ich den Fräser genau mitting am Werkstück ansetze, würde die Gratfeder später meiner Meinung nach etwas unterdimensioniert sein (Bild1)




Das heißt ich müsste den Gratfräser etwas aussermittig ansetzen um die Nut zu vergrößern - natürlich fräse ich dann von beiden Seiten um die Nut in der Mitte des Werkstücks zu zentrieren und vorher räume ich das gröbste mit einem Nutfräser aus. Vorgehensweise wie hier: https://youtu.be/5gxmFw0dz4I?si=BvgXPTRRTQR9NkMz&t=290


Im Modell hab ich die Nutbreite an der engsten Stelle mit ca. 1/3 des Werkstücks gewählt aber irgendwie erscheint mir das dann zu breit. Welche Maße würdet ihr wählen? Übersehe ich sonst noch etwas?

 

[asphaltblau]

Vielleicht habe ich deine Konstruktion nicht ganz verstanden. Sehe ich das richtig, dass du die Werkbankplatte an den Stirnseiten Nuten, dann eine durchgehende Gratfeder einleimen und anschließend eine schwalbenschwanzförmig genutzte Leiste aufschieben möchtest? Mir erschließt sich nicht der Sinn einer solchen Konstruktion. Die Gratfeder kannst du auf Grund der unterschiedlichen Schwundmaße längs und quer zur Faser nur punktuell leimen. Eine Gratverbindung soll gerade dieses Arbeiten des Holzes ermöglichen und wird daher quer zur Faser angeordnet.
Richtiger fände ich an den Enden der Platte eine Gratfeder abzusetzen. Diese möglichst schmal zu halten, damit die aufgeschobene Leiste nicht durch den Druck der Gratfeder auf die Nutwangen aufgespalten wird.

 

[asphaltblau]

Ah sorry, ich sehe gerade, dass du keine Gratfeder einsetzen willst. Die Bemaßung hat meine alten Augen getäuscht.
Trotzdem, Gratfeder eher schmal halten, also am Nutgrund würde ich sie max.25mm breit machen. Den Fräswinkel halte ich für ok

 

[marcelluswallace]

Okay das hilft mir weiter, ich hatte gar nicht vor irgendwas zu leimen. Sollte die Platte arbeiten, würde ich dann einfach mit ein zwei Knüpfelschlägen die Leiste wieder bündig mit der Vorderkante der Platte ausrichten.

 

[tmw]

Hallo marcelluswallce,
die Gratfeder darf nur an einem Punkt verleimt sein, damit die Leimholzplatte arbeiten kann (wenn überhaupt verleimt). Wenn das vorne bündig bleiben soll, kannst du sie von hinten auftreiben und da einen Kleks Leim angeben.
Zur Stärke würde ich sagen, dass sie in der Mitte der Feder etwa ein Drittel der Tischplatte betragen sollte.
Grüße!

 

[IngoS]

Hallo,

meine Hobelbank ist so wie gewünscht mit Gratnut und Feder gearbeitet.
Die Platte ist 60mm dick.
Die Gratnut am Grund 30mm breit und oben gut 20mm. Sie ist15mm tief.


Gruß Ingo

 

[marcelluswallace]

@IngoS Du hast also gedrittelt... die Leiste ist nur aufgesteckt nehme ich an?

 

[IngoS]

@IngoS Du hast also gedrittelt... die Leiste ist nur aufgesteckt nehme ich an?

Hallo,

ist eine Herkules Hobelbank, also gewerblich so gefertigt. Ja, die Verbindung ist etwa gedrittelt. Die Hirnleiste selbst und die Bankhakenleiste sind 110mm hoch, die Platte selbst, wie gesagt 60mm.

Gruß

Ingo

 

[flüsterholz]

Zunächst mal sollten Gratnut und -feder konisch zulaufen, sonst wirst du die nicht zusammen schieben können, bzw sie wären zu locker. Die Leiste mit der Gratfeder würde ich erstmal länger machen, so 80 bis 90cm und erst dann auf Maß absägen, wenn sie stramm in der Nut sitzt. An der Vorderkante etwas Leim angeben. Nur zum Fixieren, dass sie immer mit der Vorderkante abschließt. Zur Hinterkante kann die Arbeitsplatte dann arbeiten. Die schmalere Öffnung der konisch zulaufenden Nut würde ich auch an der Vorderkante anbringen.
17° ist ein gängiger Winkel bei Grathobeln. Entsprechenden Fräser bekommt man bei Dictum. 14° müsste aber auch gehen.
Gruß Michael

 

[Martin Graf]

Geht es Dir vorwiegend um die Optik oder um eine funktionierende Konstruktion?
Wie Michael schon schrieb, funktioniert eine Gratverbindung mMn nur dann wirklich gut, wenn sie konisch ausgebildet ist. Das wäre mir für eine Werkbank zu viel Aufwand bzw. die Gefahr zu groß, dass es nicht richtig passt oder sogar daneben geht. Die (konische) Feder an die Bankplatte zu fräsen ist nicht ohne und das Anpassen erst recht.
Bei vielen Hobelbänken wird die Bankplatte mit einer einfachen Nut/Feder-Verbindung gerade gehalten. Damit die Leiste nicht abfällt muss dann eben noch eine oder zwei Schrauben (Langloch) vorgesehen werden. Die Konstruktion ist viel einfacher, weniger anfällig für Fehler und es muss nicht extra ein (teurer) Fräser gekauft werden.
Aber wenn Du eine Herausforderung suchst, dann wirst Du mit einem schönen Detail belohnt. (Gefallen würde es mir auch sehr gut!)

Gruß
Martin

 

[marcelluswallace]

Ich möchte so gut es geht auf Schrauben verzichten. Bei den Zangen wird das nicht zu verhindern sein aber bei der Hirnholzleiste würde ich schon gerne darauf verzichten und optisch ansprechend finde ich es auch. Eine konische Gratverbindung finde ich aber auch etwas zu aufwändig. Wird die normale Gratverbindung mit der Zeit (Arbeiten des Holzes) locker oder was sind da eure Bedenken? Wenn man sich da mit dem Fräser langsam annähert sollte es doch möglich sein eine (fast) perfekt passende Verbindung herzustellen + ein paar Tropfen Leim an der Vorderkante.

 

[bast_ig]

Hallo,
so eine große Gratverbindung habe ich noch nicht gemacht, aber kleinere.

Falls das Ganze nicht konisch gefertigt ist, wirst Du das nur mit Mühe zusammenbekommen. Oder das geht zu Ungunsten der Passung, wenn du am Anfang der Feder was abnimmst.

Interessant, dass die Feder an der Platte ist. Hätte ich eher andersherum vermutet. Weiß jemand, warum das so rum gemacht wird?

Grüße

 

[isso]

Weiß jemand, warum das so rum gemacht wird?

Weil es so stabiler ist. Sonst wäre die Faserrichtung am Grund der Feder andersrum und ziemlich schmal. So kann die potentielle Kraft besser aufgenommen werden.

 

[marcelluswallace]

Okay, Ich glaube ich verstehe jetzt erst, dass das Problem bei der normalen Gratverbindung die entstehende Reibung ist, die das Zusammenstecken zu einem schwierigen Unterfangen macht. Vielleicht könnte man die Fasern an der Gratfeder etwas komprimieren oder polieren, um die Reibung zu verringern?

 

[bast_ig]

@isso, danke!

 

[isso]

Okay, Ich glaube ich verstehe jetzt erst, dass das Problem bei der normalen Gratverbindung die entstehende Reibung ist, die das Zusammenstecken zu einem schwierigen Unterfangen macht. Vielleicht könnte man die Fasern an der Gratfeder etwas komprimieren oder polieren, um die Reibung zu verringern?

Da gibt es verschiedene Aspekte. Bei der normalen Gräberbindung ändert sich die Breite der Platte, wird diese schmaler, ändert sich auch die Breite, also die Passung, der Feder.
Hinzu kommt noch die plastische Verformung, zumindest in der Theorie.

Fräst man also alles parallel, ist sie im Winter lockerer als im Sommer. Das stärker je breiter die Feder.

Klar gibt es Probleme wenn die zu stramm sitzt. Also beim zusammens setzen.

Tipp: Meist wird das ja mit Oberfräse gemacht, ich schleife die Gratleiste an der Kantenschleife ganz leicht konisch, geht aber auch mit nem Handhobel.

Richtig komisch also zum nachschlagen, mache ich eigentlich nie.

Es kommt drauf an welchen Zweck die Verbindung erfüllt.

Morgen gibt es ein 4 teilig es Video zum Thema auf unserem YouTube Kanal.

Da sieht man wie wir das machen, also bis auf das konisch schleifen.....

 

[IngoS]

Hallo,

ich habe mit der Oberfräse immer konische Gratverbindungen gemacht. Und zwar habe ich zwei Multiplexleisten mit Gewindestangen verbunden. Durch die Gewinde konnte ich den Abstand der Leisten einfach konisch einstellen. So ließen sich Nut und Feder einfach fräsen. Auch das Anpassen der Feder durch Nachfräsen lässt sich leicht am Gewinde einstellen.
Die Verbindung schiebt man von Hand ein. Bis sie klemmt. Dann sollen noch so 5cm fehlen. Die werden dann mit Zwinge, oder Klopfholz bewerkstelligt. So sitzt die Verbindung fest.
Lässt sich die Verbindung von Hand nicht weit genug einschieben, muss die Feder noch etwas nachgefräst werden.
Ich habe neben allerhand Schränken und Regalen aus Spass auch Fußbänke mit schrägen Brettbeinen zusammengegratet. Alles mit der gleichen Schablone, die bei meinem Umzug aber abhanden gekommen ist.

Gruß Ingo

 

[isso]

@IngoS ich habe da schon einen ziemlich großen Fräser und nehme trotzdem möglichst dünnes Sperrholz. Kurzum, mich interessiert wie du die Gewindestangenbefestigung gelöst hast?

 

[IngoS]

@IngoS ich habe da schon einen ziemlich großen Fräser und nehme trotzdem möglichst dünnes Sperrholz. Kurzum, mich interessiert wie du die Gewindestangenbefestigung gelöst hast?

Hallo,

tatsächlich habe ich die zwei Leisten hier noch gefunden und habe das mal in etwa zusammengestellt, wie es bei mir funktioniert.
Ich habe den Fräskorb als Führung verwendet, keinen Kopiering. Auf die Gewindestangen vorn und hinten natürlich vier Scheiben und Muttern.



Von unten sind die Leisten mit Schleifpapier beklebt, damit sie nicht verrutschen können.


Außerdem hatte ich auf die Gewindestange noch ein Brettchen als Endanschlag aufgefädelt, hier angedeutet.


Für die stirnseitige Gratfeder habe ich die Schablone an ein Kantholz geklemmt und an dieses dann das zu fräsende Brett. Hier angedeutet.

Ist die Gratfeder noch zu breit, braucht man nur die freie Seite der Schablone über die Muttern etwas nachzustellen. Kantholz natürlich exakt gehobelt.

Gruß Ingo

 

[Martin Graf]

Ich möchte so gut es geht auf Schrauben verzichten. Bei den Zangen wird das nicht zu verhindern sein aber bei der Hirnholzleiste würde ich schon gerne darauf verzichten und optisch ansprechend finde ich es auch. Eine konische Gratverbindung finde ich aber auch etwas zu aufwändig. Wird die normale Gratverbindung mit der Zeit (Arbeiten des Holzes) locker oder was sind da eure Bedenken? Wenn man sich da mit dem Fräser langsam annähert sollte es doch möglich sein eine (fast) perfekt passende Verbindung herzustellen + ein paar Tropfen Leim an der Vorderkante.

Bei einer Hobelbank darf man mMn sehen, wie die Konstruktion aussieht und dass sie fachlich korrekt ausgeführt worden ist. Die Schraubenköpfe kann man ja auch versenken und ggf. mit Querholzplättchen abdecken.
Alternativ könnte man die Hirnleiste auch ohne Schrauben an der Platte halten. Zum Beispiel könntest Du jeweils am Ende der Hirnleiste einen "butterfly inlay" (mir fällt kein deutsches Wort dazu ein) einlassen, also eine kleine Platte mit doppeltem Grat. Das käme optisch einer Gratverbindung sehr nahe. Oder du könntest (von der liegenden Platte ausgehend) von unten zwei Dübel einlassen, die durch die Hirnleiste und die Feder laufen (Langloch am hinteren Ende nicht vergessen).
Eine nicht konische Gratverbindung in der benötigten Länge zu fertigen, so dass sie wirklich stramm sitzt (auch bei Feuchteschwankungen) und diese auf 700mm aufzuschieben, sehe ich durchaus als Herausforderung an.
Daher - wenn Gratleiste, dann konisch. Die obere Kante sollte dann parallel zur Oberseite der Werkbank laufen und nur die Unterseite konisch ausgebildet sein. Ansonsten riskierst Du einen Höhenversatz zwischen Platte und Leiste.

Gruß
Martin

 

[Martin Graf]

@IngoS
Die Schablone gefällt mir!
Zum Verständnis: Die Oberfräse hat zwischen den beiden Leisten Spiel. Bei der Gratnut ist das für mich in Ordnung, da man nicht versehentlich breiter fräsen kann, als gewünscht. Aber beim Fräsen der Feder muss man genau darauf achten, dass man die Oberfräse stets entlang der einen Führungsleiste führt? Das würde bedeuten, dass man versehentlich die Feder zu schmal fräsen könnte? Oder habe ich die Funktion/Arbeitsweise nicht richtig verstanden?

Gruß
Martin

 

[IngoS]

@IngoS
Die Schablone gefällt mir!
Zum Verständnis: Die Oberfräse hat zwischen den beiden Leisten Spiel. Bei der Gratnut ist das für mich in Ordnung, da man nicht versehentlich breiter fräsen kann, als gewünscht. Aber beim Fräsen der Feder muss man genau darauf achten, dass man die Oberfräse stets entlang der einen Führungsleiste führt? Das würde bedeuten, dass man versehentlich die Feder zu schmal fräsen könnte? Oder habe ich die Funktion/Arbeitsweise nicht richtig verstanden?

Gruß
Martin

Hallo,

ja, genau so ist das. Wenn man die Fräse an der linken Seite von sich weg schiebt und an der rechten Seite der Schablone zu sich her zieht, arbeitet der Fräser immer Richtung Anschlag. Da kann dann kaum was passieren. Ich habe bei den vielen Gratverbindungen, die ich gemacht habe, nicht eine vermurkst.

Gruß

Ingo

 

[isso]

Danke für das Zeigen!

Habe ich tatsächlich Mal ähnlich gemacht, ohne den Kniff mit den Gewindestangen. Problem war immer, dass man sehr weit vom Rand weg musste.

Da habe ich immer Anwendungen wo das eng wird.

Aber gesehen ist "gespeichert"

 

[marcelluswallace]

Ich werde jetzt doch eher auf eine normale Nutfederverbindung umschwenken. Sowas wie hier: https://www.youtube.com/watch?v=cH90wCrTSeE

Mit 3 Dübeln fixiert. An der Vorderkante mit einem normalen Loch um die Leiste bündig zu halten und in der Mitte und an der Hinterkante mit Langlöchern.