Neues Zeug muss her - Frage zu Lochbeiteln

[Fastdarkness]

Hallo erst einmal,

Durch mein Hobelbank Projekt bin ich auf Lochbeitel gestoßen.
Ich liebe das Arbeiten mit Handwerkzeugen. Natürlich geht alles mit Maschinen schneller und bequemer aber so schätze ich meine Arbeit am Ende mehr.

Nun zu dem Pudels Kern.
Ich habe die ersten Zapfenlöcher mit normalen Stemmeisen gefertigt. Nun ist mir der Begriff Lochbeitel über den Weg gelaufen. Damit steht die Anschaffung an.
Meine Fragen:
1. Lohnt der Platzhirsch Kirschen, geht auch Narex oder gibt es andere Preiswerte Alternativen? Ich meine Preiswert nicht billig.

2. Welche Größen machen Sinn? Ich dachte an 6-10-16.

Vielleicht könnt ihr mir helfen und habt ein paar Tipps

 

[magmog]

Guuden,


Lochbeitel habe ich in +50 Jahren als Profi noch nie vermisst.
Stemmeisen haben immer ausgereicht, auch für die gelegentlichen schweren Stemmungen.
Bei Zimmerern mit ihren tiefen Zapfenlöchern sind sie angebracht.
Das Geld würde ich als Tischler besser in Stemmeisen investieren.

 

[flüsterholz]

Empfehlungen für die Breiten sind immer schwierig. Kommt drauf an, was du machen möchtest. Bei breiteren Schlitzen bohre ich lieber vor und steche dann mit Stemmeisen nach. Ich mach aber sehr wenig Zimmermannsarbeiten.
Ich nutze die nur für kleinere Stärken bei Rahmen mit Schlitz- und Zapfenverbindungen.
Für kleinere Stemmarbeiten finde ich die Kirschenhefte etwas dick. Für gröbere Arbeiten aber sicher sinnvoll. Für Möbelbau würde ich daher eher zu Narex tendieren.
Dann gebe es noch MHG. Bei denen habe ich mich aber über die recht groben Spiegelseiten bei den Schälbeiteln geärgert. Aber man bekommt sie mit etwas Fleiß auch scharf.
Direkte Vergleiche bei Lochbeiteln habe ich aber nicht. Daher alles nur Vermutungen.

 

[vivavivaldi]

Ich schließe mich magmog uneingeschränkt an. Spar dir das Geld! Auch als Zimmerer habe ich nie Lochbeitel verwendet, und auch keinen Kollegen getroffen, der das tut. Ich persönlich finde sie auch unangenehm in der Hand. Beim Stemmen von Zapfenlöchern nutze ich wenn möglich (sprich, wenn in meiner Werkzeugrolle vorhanden) Stemmeisen, die die Breite des zu stemmenden Zapfenlochs haben. Wenn ich die Freiheit habe, plane ich das Zapfenloch so, dass es zu meinem Werkzeug passt. Lochbeitel sind aber immer recht schmal, so dass ich die großen Zapfenlöcher, die nunmal beim Bau von Holzkonstruktionen gemacht werden, nicht in einem Gang stemmen könnte. Long Story short, die Dinger haben sich mir nie erschlossen. Wenn du unbedingt neues Werkzeug kaufen willst (ich kenne das Gefühl) dann investiere lieber in ein paar weitere gute Stemmeisen. Oder irgendwas, was du noch gar nicht hast.

 

[Fastdarkness]

OK, die Argumente kann ich nachvollziehen. Definitiv.
Ich habe bislang einen günstigen Satz Stemmeisen, grundsätzlich funktionieren die, die Standzeit ist aber eher suboptimal.

Dann stelle ich mal eine andere Frage:

Stemmeisen, Kirschen, Narex oder oder oder.
Wie gesagt, ich bin Hobbyanwender, die sollten preiswert aber nicht billig sein.

 

[agnoeo]

Ich habe bislang einen günstigen Satz Stemmeisen, grundsätzlich funktionieren die, die Standzeit ist aber eher suboptimal.

Schärfen musst du sowieso, schneller geht's mit Shapton Pro äh, alles was höhere Standzeit hast ist auch schlechter zu schärfen (im Normalfall). Häufiges Schärfen macht die Übung. Hohlschliff und Abziehsteine ist ein brauchbarer Ansatz, der relativ wenig Zeit beansprucht und nicht allzulange dauern sollte zu erlernen.

Stemmeisen, Kirschen, Narex oder oder oder.

Wie gesagt, ich bin Hobbyanwender, die sollten preiswert aber nicht billig sein.

Kirschen finde ich recht weich, aber gut brauchbar.
MHG sind günstig und funktionieren.
Ashley Iles sind Mittelklasse und gut.
Narex Richter sind auch Mittelklasse, musst aber die Spiegelseite prüfen, da gab es zwischenzeitlich offenbar mal Ausreißer.
Gebrauchte Stemmeisen gehen auch, muss man aber oft etwas mehr aufarbeiten. Spiegelseite plan schleifen muss man bei fast allen mehr oder weniger, wenn man nicht in die 100+€ Kategorie von Lie Nielsen und Veritas springt.

Gibt sicherlich weitere brauchbare Optionen. Oft braucht es keinen ganzen Satz, mit 6 und 19/20mm kommt man schon recht weit.

Gruß, David

 

[vivavivaldi]

Ich empfehle jedem, der es hören will, die Eisen von MHG. Ich mag den Stahl und den Preis, vor allem die einfache Standardausführung mit bedruckten, lackiertem Heft ist super preiswert. Hatte mir zu Beginn der Ausbildung einen Satz Dictum Eigenmarke gekauft, von denen bin ich extrem enttäuscht. Der Stahl taugt nichts, viel zu schnell stumpf. Die beiden 30mm und 35mm MHG Standard Stemmeisen, die ich mir als Ergänzung gekauft hatte, waren da um Welten (!!!) besser.
Ich habe testweise auch mal ein 10mm „isy-sharp“ Eisen (gibts bei Feinewerkzeuge.de) gekauft, damit meine Kursteilnehmer verschiedene Sachen ausprobieren können. Damit habe ich noch nicht viel gearbeitet, kann also nicht viel dazu sagen, aber wenn ich viel Zapfenlöcher stemmen müsste, gerade in Hartholz und mit etwas größeren Abmessungen, wären sie wegen der fehlenden Zwinge nicht meine erste Wahl. Mein Haupt-Satz ist mittlerweile einer von den neueren, edleren von MHG, mit geöltem Heft und Seitenphase bis zur Spiegelseite. Die kann ich uneingeschränkt empfehlen.

 

[Fastdarkness]

Wenn ich die MHG suche dann habe ich die Wahl zwischen Seitenphase bis zur Spiegelseite und halt normalem Schliff. Da ich nur letzterem kenne, welchen Vorteil hat der Schliff bis zur Spiegelseite?

 

[vivavivaldi]

Man kommt besser in spitze Winkel rein (Stichwort Schwalbenschwanzzinkung)

 

[vivavivaldi]

Wenn ich Eisen für die „Zimmererkiste“ kaufen würde, dann mit normalem Schliff. Anwendung hauptsächlich Zapfenlöcher stemmen, Zapfen nachstechen, anfasen etc. Fürs Werkezugschränkchen über der Schreinerhobelbank finde ich Seitenfase bis zur Spiegelseite schon gut. Aber auch kein Muss, du kannst auch ohne das schöne Schwalbenschwanzzinken machen.

 

[Fastdarkness]

Naja, wenn ich schon neu kaufe dann die Schönen

 

[flüsterholz]

Alternative wären noch japanische Eisen. Ich hab in 50 Jahren schon einiges an Stemmeisen probiert. Beruflich und privat. Mit denen arbeite ich am liebsten. Leicht zu schärfen und wirklich super scharf. Haben in guter Qualität aber auch ihren Preis.

 

[vivavivaldi]

Alternative wären noch japanische Eisen. Ich hab in 50 Jahren schon einiges an Stemmeisen probiert. Beruflich und privat. Mit denen arbeite ich am liebsten. Leicht zu schärfen und wirklich super scharf. Haben in guter Qualität aber auch ihren Preis.

Ja, das hatte ich vergessen zu erwähnen: Mit japanischen Eisen habe ich gar keine Erfahrung, aber die sollte man natürlich nicht außer Acht lassen. Gibt’s da Empfehlungen für Eisen mit vernünftigem Preis-Leistungs Verhältnis?

 

[flüsterholz]

Wirkliche Vergleiche habe ich da nicht. Ich hatte erst welche mit blauem Papierstahl ab ca 40€/Stück und bin dann durch Zufall an welche mit weißem Papierstahl zu einem günstigen Preis gekommen. Wenn, dann würde ich die mit weißem Papierstahl empfehlen. Aber günstig wird schwierig. Bin da nicht auf dem laufendem. Denke aber nicht, dass Dictum und Feine Werkzeuge in dem Bereich Schrott verkaufen.

 

[Fastdarkness]

Nicht böse sein. Ich kann den Hype um die Japanischen Handwerkzeuge nicht mitgehen.
Unsere Westlichen sind schon hochqualitativ. Vor allem, sobald Japanisch daran steht sind die gleich 30% teurer.
Vielleicht bin ich da auch ein wenig traditionell eingestellt.
Also wird die Auswahl sich auf westliche Handwerkzeuge beschränken.

 

[Martin Graf]

Hallo,
für das Stemmen würde ich auf jeden Fall einen größeren Fasenwinkel als die üblichen 25 Grad anschleifen. Für feine Arbeiten würde ich bei 25 Grad bleiben.
Daher würde ich mir erstmal ein oder zwei Stemmeisen in der Breite deiner Schlitze kaufen.
Mit MHG habe ich gute Erfahrungen gemacht. Sie sind von Hand gut zu schleifen, werden ordentlich scharf und die Standzeit ist gut.
Für deinen Zweck würde ich die MHG Klinge poliert Spiegelseite plangeschliffen nehmen. Die Eisen müssen auch lang genug sein für tiefe Arbeiten.
Wenn ich nicht bereits zu viele Eisen hätte, dann würde ich für feinere Arbeiten gerne mal die Ysi Sharp ausprobieren. Friedrich Kollenrott hat die entwickelt, soweit ich weiß, und ich schätze ihn sehr.
Ich habe auch zwei Lochbeitel (geschenkt bekommen). Für grobe Arbeiten sind die schon gut. Das sind aber auch ordentlich große Werkzeuge.
Mit japanischen Eisen habe ich keine Erfahrung, aber manchmal liest man, dass der Stahl eher hart und spröde ist. Dann wäre das zum Stemmen nicht so gut. Aber da kann @flüsterholz bestimmt etwas dazu beitragen.
Gruß Martin

 

[vivavivaldi]

Kann man seine Beiträge auch wieder löschen? Ich frage für nen Freund...

 

[flüsterholz]

Vor allem, sobald Japanisch daran steht sind die gleich 30% teurer.
Vielleicht bin ich da auch ein wenig traditionell eingestellt.
Also wird die Auswahl sich auf westliche Handwerkzeuge beschränken.

Kein Problem, handgeschmiedet kostet halt. Dazu noch der Lieferweg. Nachhaltig ist was anderes.
Wenn es etwas mehr kosten darf, ich persönlich mag den A2 Stahl sehr gerne. Gute Kombi aus Schärfe, Standzeit und Schärfbarkeit. Aber natürlich lässt sich alles auch mit günstigeren Stählen bauen. Letztendlich liegt es immer an der Geduld und Fähigkeiten des Anwenders.

 

[vivavivaldi]

Nicht böse sein. Ich kann den Hype um die Japanischen Handwerkzeuge nicht mitgehen.
Unsere Westlichen sind schon hochqualitativ. Vor allem, sobald Japanisch daran steht sind die gleich 30% teurer.
Vielleicht bin ich da auch ein wenig traditionell eingestellt.
Also wird die Auswahl sich auf westliche Handwerkzeuge beschränken.

Bei Sägen sehe ich das anders, bei Hobeln und Stemmeisen gehe ich mit Ist am Ende des Tages auch einfach eine Frage des persönlichen Stils und Geschmacks (und Geldbeutels). Wenn man sich historische Arbeiten anschaut, dann wurden zu allen Zeiten und mit allen Werkzeugen Meisterwerke geschaffen. Ich mag den pragmatischen Ansatz von Paul Sellers, wenn es um Werkzeuge geht. In irgendeinem Video macht er einen Satz Aldi-Stemmeisen fertig zum arbeiten... Da ich auch einfach eine Freude an hochwertigem Werkzeug habe und meine Zeit lieber mit der Arbeit am Holz als mit der Arbeit am Werkzeug verbringe, würde ich so weit zwar nicht gehen, aber man sieht doch, was möglich ist.

Apropos Paul Sellers: Hast du schon ein Schärfsystem, das für dich funktioniert? Das ist wichtiger, als die Wahl des Werkzeugs, wenn du mich fragst.

 

[joh.t.]

Ich habe für gut seit 1990 die billigsten Japaner von Dictum.

 

[flüsterholz]

Mit japanischen Eisen habe ich keine Erfahrung, aber manchmal liest man, dass der Stahl eher hart und spröde ist. Dann wäre das zum Stemmen nicht so gut. Aber da kann @flüsterholz bestimmt etwas dazu beitragen.

Hebeln ist nicht so gut, insbesondere bei noch neuen Eisen. Woher ich das weiß? Das scheint wohl daran zu liegen, zumindest nach meinen Recherchen, dass es bei der Fertigung japanischer Eisen günstiger ist, den Stahl erst zu härten und dann erst die Fase anzuschleifen. Das betroffene Eisen hatte ich noch nicht oft nachgeschärft. Könnte also passen.
Ansonsten hatte ich noch nie Probleme.

 

[Ankece]

Dann werde ich auch mal meinen Senf dazu geben.
Ich habe drei Narex Lochbeitel (6, 8, 10 mm) und nutze diese gerade für grobe Vorarbeiten bei tiefen Zapfenlöchern sehr oft.
Der Vorteil ist, dass man das überflüssige Material sehr gut heraushebeln kann, ohne das man Angst um die Klinge haben muss.

 

[flüsterholz]

Ich möchte auch nicht mehr drauf verzichten. Nicht zwingend notwendig, aber nice-to-have.

 

[Martin Graf]

Nur mal so als Größenvergleich:
24er Kirschen Stemmeisen zu 8mm Lochbeitel (Marke kenne ich nicht)

 

[Lico]

Nicht böse sein. Ich kann den Hype um die Japanischen Handwerkzeuge nicht mitgehen.
Unsere Westlichen sind schon hochqualitativ. Vor allem, sobald Japanisch daran steht sind die gleich 30% teurer.
Vielleicht bin ich da auch ein wenig traditionell eingestellt.
Also wird die Auswahl sich auf westliche Handwerkzeuge beschränken.

Das ist halt größtenteils Liebhaberei. Laminierte Stähle hat man zu der Zeit entwickelt, als man noch keine legierten Stähle kannte. Mit guten legierten Stählen ist die Technik mMn zwar historisch interessant, doch funktional obsolet. Aber, die Ergonomie der Eisen ist unübertroffen! Es ist eine Freude damit zu arbeiten, wenn man sie erstmal soweit hat, dass man damit arbeiten kann. Da kommen westliche Eisen erst hin, wenn sie zur Hälfte runter gearbeitet sind, bei uns Amateuren also vermutlich nie.