[Estlcam] [QCAD] Spiegelungs-Fehler bei integrierten Block - Tester gesucht

[Christian Knüll]

Ich glaub jetzt hab ich's - 12.111 "D" sollte passen.
Die Probleme hatten damit zu tun dass die Blockskalierung auch zum spiegeln verwendet wird (Skalierung mit "-1").
Mathematisch eigentlich recht elegant - warum etwas extra behandeln das auch so geht - fällt aber eben auch schnell auf die Füße wenn man es nicht erwartet.

Bei den "A/B/C" Unterversionen mache ich absichtlich keine Benachrichtigung - das ist für solche kleine Spielereien und Tests bei denen zwar nichts wirklich verheerendes zu erwarten ist aber halt wie im Fall der "C" gerade eben auch mal eine "Verschlimmbesserung" dabei sein kann.
Oder halt ein winziges Feature das keine extra Erwähnung wert ist.
So ist dann erst mal der Anwenderkreis begrenzt und ich muss nicht 5x am Tag bei Updates zurückrudern.
(Bei wirklich problematischen Sachen mache ich versteckte Debugversionen die gezielt nur an betroffene Tester raus gehen)

 

[Tokoloshe]

Super, schon wieder zwei Bugs weniger, spiegeln und Zeichnungen einfügen. Danke für deine Arbeit. Ich muss mir echt mal angewöhnen, sowas zu melden. Damals bei den Inlays war es wichtig für mich, da hast du dann sofort eine Mail bekommen.

 

[Helibob]

Ich muss mir echt mal angewöhnen, sowas zu melden.

Ist mMn sehr angebracht, wenn man mit Estlcam von Christian so ein excellentes "Produkt" zum mehr als fairen Preis zur Verfügung hat.
Da kann man dann ruhig mal was zurückgeben.
Man ist zwar jedes mal damit auch immer etwas beschäftigt - aber mit Sicherheit kein Vergleich, mit dem Aufwand und "Hirnschmalz" was Christian dann reinstecken darf zum Lösen des Problems.
Wenn ich das mal zusammen fasse, es sind nicht mal 24h vergangen zwischen Problem-Schilderung und Behebung!
Firmen oder der eine oder andere Profi hier muss für einen Support ihrer nicht ganz vergleichbaren Systeme meist tief in die Tasche greifen.

@Christian Knüll
An der Stelle nochmal ein Mega-Lob an dich.
Da bei mir erstmal etwas Arbeit wartet, werden Test erst später mal folgen. Deinen Post würde ich aber auch entnehmen, dass du dir recht sicher bist.

Gruß Matze

 

[Christian Knüll]

Dankeschön für die Dateien und Problembeschreibungen.

Das ist heute ein recht produktiver Tag geworden...
Gerade habe ich auch noch die Ursache für den manchmal beim öffnen einer Zeichnung nicht links unten liegenden Nullpunkt gefunden.
Das wurde ein paar mal berichtet, konnte ich bisher allerdings nicht absichtlich provozieren bis mir aufgefallen ist dass es auf meinem Bild von heute Vormittag dann auch passiert ist.

Wobei das jetzt für Helibob vermutlich etwas unglücklich ist - ich vermute die Kreise links unten in deinen Zeichnungen sind Nullpunktmarkierungen und du hättest den da gerne automatisch in der Mitte anstatt an der linken / vorderen Grenze des Umgangs.
Du musst den Nullpunkt jetzt manuell neu setzen, dafür ist das Verhalten aber wenigstens reproduzierbar und nicht mal so, mal so.
(Ein "L" anstatt einem Kreis als Markierung wäre eine Lösung solange es das am weitesten links / vorne liegende Objekt ist)

Es gibt jetzt auch ein offizielles Update mit Benachrichtigung auf Version 12.112

Christian

 

[Helibob]

jetzt für Helibob vermutlich etwas unglücklich ist

Glaub nicht, dass sich für mich was geändert hat - also nö.

die Kreise links unten in deinen Zeichnungen sind Nullpunktmarkierungen

Richtig vermutet.

Nullpunkt jetzt manuell neu setzen

Hatte ich zuvor auch manuell gesetzt.
Hat unterschiedliche Gründe:

• Nesting mache ich vorwiegend bereits auf DXF-Ebene, jedes Teil bekommt im Normalfall seinen Nullpunkt. Bei Beispiel Post #26 war es anders, weil zu einem bereits noch vorhanden Material (Aussenkontur) das passend drauf gesetzt wurde und ein einmalige Geschichte. (Bei Nesting auf DXF-Ebene kann ich z. B. später beim Fräsen enstehende Abfallstücke (Bruchgefahr) besser erkennen und als extra Layer zuvor als Tasche ausfräsen. Die Layer werden dann nach Bearbeitungs-Reihenfolge nummeriert.)
• Der Nullpunkt wurde als Blockelement 1mm gezeichnet, durch Skalierung kann ich dadurch den Fräser-Durchmesser angeben, mit dem das Bauteil geplant und gezeichnet wurde (nicht für jedes Bauteil relevant).
• Kreisförmig Bauteile haben den Nullpunkt bei mir in der Mitte - fräse ich aus einem Restmaterial, wo schon Ausfräsungen vorhanden sind, lässt es sich schneller rausmessen, ob es sich problemlos noch rausfräsen lässt.

Ein "L"

Das gibt es in ein paar Zeichnungen auch, hat dann bei mir aber eine andere Funktion.
Es definiert den Einfügepunkt der Zeichnung.
Als Erklärung - ich nehme zum besser Verständnis gleich das im Post #26 gezeigte, auch wenn ich das nur bei umfangreicheren Dingen mache:
Habe ich z. B. alle Fräsbahnen erzeugt und würde dann z. B. festellen, dass ich an Bauteil 1 noch etwas verändern müsste (z. B. etwas länger machen), dann kann ich mit einem weiter links und weiter unten liegenden "L" (Sicherheitabstand zu Werkstück-Kante) über "Zeichnung aktualisieren" Positions-genau laden. Muss dann nur die Fräsbahnen am geänderten Bauteil neu machen.
Ohne würde es mir alles versetzen.

Gruß Matze

 

[Helibob]

@Christian Knüll - greife das Thema nochmal auf, weil folgendes zum Blockverhalten hineinpasst:
Ich habe vorhin eine Zeichnung (noch unter Estlcam 12,151 mit enthaltenen Blöcken getestet, welche die Funktion Reihe und Spalte beinhalten.
Für das Testen in der neusten Version - reicht die Zeit heute nicht mehr.
Du kannst mir bestimmt auf die Schnelle schreiben, ob du diesbezüglich was geändert hast, bzw. ob das überhaupt implentiert ist/sein soll.

Gruß Matze

 

[Christian Knüll]

Hilfe... mein Kryptonit: der DXF Block...
Die Reihen- und Spalteneigenschaften von Blöcken kannte ich bis gerade eben noch nicht.

Probiere mal Version 12.153B - damit sollte es jetzt gehen (12.153A kann es noch nicht).

Christian

 

[Helibob]

bis gerade eben noch nicht

Ich habe das auch erst kürzlich (für mich) endeckt.
ich werde vielleicht erst in ein paar Tagen zum Testen dazu kommen.
Diese Funktion könnte man für deine neu eingebaute Lamello-Fräsung z. B. auch gut nutzen.
Den "Strich" (im Video die 10mm) als Block zeichnen und dann an der gewünschten Stelle einfügen, Anzahl und Abstände flexibel und schnell über die Spalten-/Reihen-Parameter.
Gruß Matze

 

[Helibob]

Einen schnellen Test habe ich nun doch schon gemacht - vermutlich müsste ich mir auch nochmal den kompletten Thread im Detail hier durchkauen - Zeit ist gerade etwas knapp.

Für die gestrige Zeichnung funktioniert es - auch kann man es für die neue Flachdübel-Automatik benutzen.
(Habe einen Block mit 9.62 erstellt, gedreht eingefügt und jeweils 2 in Reihe und Spalte über die Parameter gesetzt und werden erkannt => 4 Stück.)

Leider bleibt das mit den Blöcken jedoch in gewisser Hinsicht dein Kryptonit - sobald man etwas mehr macht, würde es aus dem Ruder laufen.
Ist jetzt nicht so, dass es ein Problem darstellt, da man ja im Prinzip immer noch eine "Zeichnungs-faule" Zeichnung durch aufbrechen auch relativ schnell in eine "Block-lose" Zeichnung-Version sich anlegen könnte - also von meiner Seite habe ich damit absolut keinen Stress, aber ich möchte ein ehrliches/vernünftiges Feedback geben, darum hänge ich dir mal ein Beispiel ran - mit gespiegelter Außenkontur und Befestigungsbohrung für ein Item-Profil und ein weiteres Beispiel, bei dem dann noch eine Skalierung on Top kommt.

Gruß Matze

 

[Christian Knüll]

Och nö... auf genau den Trick bin ich doch schon mal reingefallen...

Wir hatten vor einem Jahr Skalierung mit -1 als Spiegelung...
Ich hätte es mir ja denken können dass das noch nicht das Ende der Fahnenstange ist und man mit dem Trick nicht nur spiegeln, sondern gleichzeitig weiterhin skalieren kann...
Jetzt haben wir eine "Spiegelskalierung" mit -1,1

OK... 12.153C

Kannst du mir bitte auch mal folgende Situationen erzeugen?

• Spiegelung mit Skalierung um die X-Achse
• Spiegelung mit Skalierung um eine exakt im 45° zu X/Y stehende Achse
• Spiegelung und Skalierung um eine beliebige Achse (z.B. 30°)

Christian

 

[Helibob]

Jetzt haben wir eine "Spiegelskalierung" mit -1,1

Sorry - du scheinst aber dennoch motiviert zu sein

• Spiegelung mit Skalierung um eine exakt im 45° zu X/Y stehende Achse
• Spiegelung und Skalierung um eine beliebige Achse (z.B. 30°)

Mit der Beschreibung komme ich jeweils auf 2 Möglichkeiten/Varianten - habe jeweils beide erstellt - funktionieren tun davon nur die 2 letzten Varianten.

Zusätzlich habe ich auch nochmal das Block-In-Block verhalten mit getestet (9 Bohrungen mit eigenen Winkel und auch mal mit Skalierung gespielt.)

Was mir gerade eben auch nochmal aufgefallen ist, das mein Plug-In für die Vorschau-Anzeige unter freeCommander ebenfalls Probleme hätte/hat - zeigt keine auch keine Spalten und Blöcke an.
Das hat mich nachdenklich gemacht, ob das von mir verwendete QCAD (3.28.2) bei Block-Drehung nicht auch eine Fehlerquelle sein könnte.

@KalterBach (@ALL) @Christian Knüll
Ich habe für 2 Dateien eine PNG mit exportiert und angehängt - könnt ihr das mit der DXF-Ansicht in euerem Zeichnen-Programm prüfen?

Gruß Matze

 

[Christian Knüll]

Hallo Matze,

vielen Dank für die Dateien - die haben mir sehr weitergeholfen.

Bis zum 3. Schritt bin ich jetzt "synchron".
Problem war diesmal die Reihenfolge in der die Transformationen abzuarbeiten sind:

• Meine Reihenfolge war rotieren, skalieren bzw. spiegeln, verschieben.
• Die Reihenfolge in deinen Dateien ist skalieren bzw. spiegeln, rotieren, verschieben.

Und damit kommen wir leider zu einem nicht mehr lösbaren Problem:

• Andere Reihenfolge = anderes Endergebnis wenn der Block mehrere Transformationen gleichzeitig enthält.
• In der Autodesk Referenz für den Block Insert ist die Reihenfolge aber leider nicht vorgegeben.
• Vielleicht ist es irgendwo standardisiert, doch selbst wenn ist es dann leider ein Standard den nicht nur ich nicht kenne.
• Und so kommt es jetzt dass von Schritt 1 bis 3 QCad, LibreCAD und Estlcam dasselbe zeigen.
• Im letzten Schritt aber jedes Programm eine andere Vorstellung von der Position der Kreise hat:

Da LibreCAD meines Wissens nach von QCad abstammt hätte ich Differenzen ausgerechnet zwischen denen beiden am allerwenigsten erwartet.

Die Situation ist nicht lösbar:

• Anpassungen die deine Dateien korrekt wiedergeben zerfleddern zwangsläufig die Zeichnungen anderer Nutzer und umgekehrt.
• Jetzt wäre es interessant wenn jemand mal die Dateien mit AutoCAD oder Fusion öffnet und Screenshots reinstellt.
• Da das DXF Format von Autodesk stammt wäre das was diese Programme anzeigen am ehesten als Referenz anzusehen.

Fazit:

• Blöcke sind im Konstruktionsprozess berechtigt und sinnvoll.
• Es ist auch richtig dass CAD Programme die Blockstruktur standardmäßig erhalten weil nur so die Vorteile der Blöcke bei Änderungsbedarf auch ausgespielt werden können.
• Im Datenaustausch zu anderen Systemen wo es dann nicht mehr auf Editierbarkeit, sondern auf Reproduzierbarkeit ankommt sind Blöcke allerdings extrem problematisch und sollten zuvor aufgelöst werden.

Das mit den Blöcken ist schon vielen auf die Füße gefallen. Wenn da nur 1 oder 2 Bohrungen irgendwo leicht falsch liegen fällt das meistens auch erst am fertigen Teil auf wenn nichts passt.

Ich werde die Sachen mit den Blöcken jetzt voraussichtlich einfach ruhen lassen.

Christian

 

[Tokoloshe]

Ich verstehe nicht ganz, worum es geht, habe aber AutoCAD und kann damit was öffnen. Welche Datei genau?

 

[Helibob]

Das mit den Blöcken ist schon vielen auf die Füße gefallen. Wenn da nur 1 oder 2 Bohrungen irgendwo leicht falsch liegen fällt das meistens auch erst am fertigen Teil auf wenn nichts passt.

Ein sehr guter Hinweis. Ebenso dein Fazit.
Demnach würde ich, wenn relevant, von finallen Zeichnungen mir stets eine "Aufgebrochene" anlegen - im dümmsten Fall könnte demnach schon ein Programm-Update mir durch ein geändertes(/fehlerbereinigtes) Verhalten meine Zeichnung unerwünscht ändern.

@Tokoloshe
Datei *_E0A-*4.DXF mit *_E0A-*8.PNG
und
Datei *_H0A-*4.DXF mit *_H0A-*8.PNG

Wenn du Christian's Bilder vergleichst, siehst du die Problematik — Ausgangbasis ist eigentlich immer eine gleiche DXF-Datei (mit halbseitig gezeichneter Grundform als Block und die Bohrungen als weiterer (Unter-)Block — Ausgabe ist jedoch unterschiedlich.

PS: Sorry, ich hatte die Dateien absichtlich nicht unbenannt, wegen der Nachvollziehbarkeit für mich - die Benennung mag für euch bestimmt etwas strange/nerdig rüberkommen.

Edit: @Christian Knüll
Nach meiner Logik wäre "Skalieren/Spiegeln" als erstes, danach wird es schwierig.

Gruß Matze

 

[Tokoloshe]

So sieht das bei mir aus, der erste Screenshot ist E0A, der zweite H0A. Sieht aus wie auf deinen PNG oben. Keine Ahnung, ob das jetzt gut oder schlecht ist.

 

[elchimore]

So wie bei Tokoloshe sieht das bei mir im Audodesk DWG True view auch aus..... (steckt ja auch die selbe Firma dahinter).
Grüssle Micha

 

[Christian Knüll]

Hallo,

AutoCAD sehe ich in Fragen der Interpretation von DXF Dateien als Autorität an, da Autodesk der Erfinder von DXF ist.
Wenn QCAD dasselbe zeigt macht QCAD es richtig.

Bedeutet leider dass LibreCAD und ich an unterschiedlichen Stellen aus dem Tritt geraten:

• Beide Programme erzeugen unterschiedliche Fehlpositionierungen und Fehlrotationen.
• Estlcam staucht die Kreise nicht zu Ellipsen.

Die Positions- und Rotationsabweichungen würde ich gerne noch in den Griff bekommen, sofern ich den Grund dafür finden kann.
Das mit Kreis zu Ellipse ist mathematisch bei Spiegelung mit unterschiedlichen Faktoren in X und Y korrekt und ich weiss auch genau wo und warum es passiert. Da bin ich mir aber nicht sicher ob ich es wirklich machen soll, denn Estlcam hat keine echte Ellipse und muss das in ein Polygon aufbrechen.
Und: ich denke das ist auch ein Punkt bei dem die Estlcam Fehlinterpretation unfreiwillig realitätsnäher ist, denn ich kann mir keine reale Konstruktion vorstellen bei der man durch spiegeln seine Bohrungen oder Kreise absichtlich zu Ellipsen verformen möchte.

Wenn du mir bei den beiden Dateien die Blöcke in AutoCAD auflösen und die blocklose DXF zusenden könntest würde mir das helfen, da ich dann sehr schnell präzise vergleichen kann und die Abweichungen nicht optisch suchen muss.

Am Fazit von gestern ändert es leider nichts grundlegendes - es wird bei Blöcken immer wieder zu Fehlinterpretationen kommen je nach dem welches Programm die Datei erzeugt hat. Ich kann nur versuchen die häufigste Interpretation nachzubilden um damit die Fehlerrate möglichst gering zu halten und für Abweichungen wie bei den Kreisen zumindest eine halbwegs plausible Ausrede zu haben

DXF für Datenaustausch sollte am besten immer eine reine 2D DXF Datei ohne Schnickschnack sein - dann kann sie jedes Programm zuverlässig reproduzieren. Alles was über Linien, Bögen, Kreise und Splines hinaus geht ist letztlich eine potentielle Fehlerquelle und für die präzise Reproduktion einer Zeichnung auch gar nicht nötig. Selbst Splines würde ich nur bedingt zu den Grundelementen zählen - das kann zwar praktisch jedes halbwegs ernst gemeinte CAD / CAM Programm, doch für kleine Tools die zum Hobby oder einfach für einen bestimmten Sonderfall schnell zusammenprogrammiert wurden sind die in der Regel schon viel zu komplex und besser durch eine Linien- oder Bogenkette ersetzt.

Sobald Blöcke oder 3D Projektionen ins Spiel kommen wird es halt wild.
Letzteres ist eine Sache die leider auch immer mehr zunimmt wenn 3D Programme Konstruktionen unter irgendwelchen krummen winkeln frei in den Raum abspeichern und das CAM Programm das Ding dann korrekt in die XY Ebene projizieren soll. Das sollte wirklich nicht die Aufgabe eines CAM Programms sein auch wenn ich natürlich versuche es dennoch korrekt zu implementieren.

Christian

 

[Helibob]

LibreCAD

Interessant, das du gerade diese Programm erwähnst - hier hatte ich zu meinen Anfängen am meisten Probleme, wenn ich eine daraus erstellte Datei meine Kumpel mit einer frühen Estlcam-Version (dürfte 8 gewesen sein) gesendet hatte. Da ich auch keine Versions-Änderung registiert hatte, bin ich dann von diesem Programm auch weggegangen.

Das sollte wirklich nicht die Aufgabe eines CAM Programms sein auch wenn ich natürlich versuche es dennoch korrekt zu implementieren.

Das kann ich ganz und voll nachvollziehen und finde es auch echt Klasse das dann trotzdem in diesem Umfang zu analysieren und zu thematisieren.
Ich kann aus diesem Thread so einiges mitnehmen, also ein großer Dank an dich und den anderen die hier auch mal mit probiert/analysiert haben.

Wenn du mir bei den beiden Dateien die Blöcke in AutoCAD auflösen und die blocklose DXF zusenden könntest würde mir das helfen, da ich dann sehr schnell präzise vergleichen kann und die Abweichungen nicht optisch suchen muss.

Alle Blöcke aufgelöst.
Beobachtung/Erkenntnis beim 1. Versuch: -weis zwar nicht ob, das jemand tangiert, schreibe es aber trotzdem mal.
Ich hatte zuerst auf Zeichnungsebene versucht den Block aufzubrechen (vom Text aufbrechen kenne ich es unter QCAD, dass ich auf 2-mal aufbreche), dabei hat es mir bei die Bohrungen in der gespiegelten Seite auch rausgehauen.
Habe dann "von unten" angefangen, dann hatte es funktioniert. Das 1. Aufbrechen der Bohrungen hat mir die Reihe-/Spalte aufgelöst in mehrere Blöcke. Das 2. Aufbrechen hat endgültig Zeichnungselemente aus den Bohrungsblöcken gemacht. Das 3. Aufbrechen dann auf der Zeichnungsebene (für die 2 Bauteil-Hälften).
Gruß Matze

 

[KalterBach]

Bin aktuell out of office und kann die Dateien erst Ende nächster Woche anschauen.

 

[Helibob]

kann die Dateien erst Ende nächster Woche anschauen

Thx. Macht nix - mMn glaube ich auch nicht mehr notwendig - paar Tester hatte ich/wir - dich hatte ich nur in Erinnerung beim Posten der Anfrage.

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OT @Christian Knüll
Wollte gerade einen Unterstrich in Estlcam setzen - mit ¿deiner CAD-optimierten? Schriftart "Estlcam*" zeigt es mir ein kleine "x" an - Arial würde funktionieren. unter Arial wird es irgendwie (wieder) zusammengeschoben.

Gruß Matze