Geeignete Verbindungen für den Massivholz-Brettbau

[Lorenzo]

Ich muss sagen, ich hab noch nie die Gratung innerhalb von nem Korpus konisch gemacht.

 

[swrs]

für die Gratnuten habe ich mir als Schablone zwei Bretter genommen, deren Abstand zueinander durch zwei Gewindestangen stufenlos verstellbar ist. So lässt sich das auch einfach konisch einstellen.

Ich habe noch Probleme, mir das vorzustellen… Die Gewindestangen laufen quer zur Holzfaser längs durch die Bretter? und läuft die Oberfräse dann zwischen den Brettern oder im Gegenlauf zur Drehrichtung an einem der Bretter entlang?

Danke und Grüße

 

[swrs]

Ich muss sagen, ich hab noch nie die Gratung innerhalb von nem Korpus konisch gemacht.

Ließ sich das gegratete Brett dann trotzdem gut einschieben und hatte einen festen Sitz?

 

[IngoS]

Ich habe noch Probleme, mir das vorzustellen… Die Gewindestangen laufen quer zur Holzfaser längs durch die Bretter? und läuft die Oberfräse dann zwischen den Brettern oder im Gegenlauf zur Drehrichtung an einem der Bretter entlang?

Danke und Grüße

Hallo,

ich mach morgen mal ne Skizze.
Die Fräse an einem Brett hin, am anderen zurück und die konische Nut ist fertig.
Beim Grat genau so, nur dass die Schablone Brettchen so weit auseinander gestellt sind, dass der konische Grat in der Mitte stehen bleibt.

Gruß Ingo

 

[Lorenzo]

Ließ sich das gegratete Brett dann trotzdem gut einschieben und hatte einen festen Sitz?

Na klar!

Das schöne an der Gratung ist ja auch dass sie bombenfest ist sobald sich eins von den beiden verbundenen Hölzern irgendwie bewegen will. Und bewegen kann sichs dann trotdem nicht, wird ja vom Gegenstück gerade gehalten.

Konisch ist nochmal eleganter, und bei ner Tischplatte mach ich das auch so. Da kann man halt nachklopfen. Aber das tut man in nem Korpus eher nicht, außerdem wird der Korpus meist über die Eckverbindungen schon konstruktiv gerade gehalten.

Ich will dich aber nicht davon abhalten die Gratung konisch zu machen.

 

[ChrisOL]

Den Grat würde ich an meinem Frästisch anfräsen. Da kann man ein Brett gut hochkant führen.

Um das leicht konisch werden zu lassen kann man ein oder zwei Klebestreifen auf dem Holzstück am Ende aufkleben. Das reicht oft schon

 

[Johannes]

Hallo,
also wenn man ein Regal mit Gratverbindungen baut, müssen die Seiten (oder die Deckpatte) überstehen. Bei dem skizzierten Regal würde ich unten ca. 7cm Sockel einplanen und oben die Seiten ca. 15cm überstehen lassen, das sind dann gleich gute Buchstützen. Dann würde ich zwei Regale mit Gratberbindungen bauen und die Böden des mittleren Teils anders fixieren. Wenn ich solche Gratverbindungen mache, fräse ich die Nut mit der Oberfräse, schneide den Grat aber mit dem Grathobel. Dabei lässt sich die Gratfeder sehr exakt anpassen.

Es grüßt Johannes

 

[Maho68]

Hallo alle zusammen,

vielen Dank erstmal für die zahlreiche Hilfe aus diesem Forum. Ich interessiere mich für den Brettbau aus Massivholz und da ich gerade über den Bau eines Bücherregals nachdenke, ist es eine gute Gelegenheit, das hier zur Diskussion zu stellen. Wenn es konkreter wird, lässt sich das auch sicher in die Projektvorstellungen packen, aber dafür scheint es momentan noch zu theoretisch. Im Folgenden ein paar Gedanken dazu und damit die Frage verbunden: auf welche Verbindung(en) würdet ihr setzen?

Die Ausgangslage wäre eben ein Bücherregal aus Eiche, Bretter in 27 mm und 34 mm wären da (Feuchtigkeit 10 – 12%), Maße wären ungefähr Länge 2100 mm, Tiefe 300 mm, Höhe 900 mm. Hier eine Textskizze; das Regal ist horizontal in drei Teile geteilt, steht auf vier vertikalen Brettern, die Tablare sind teilweise auf gleicher, teilweise auf unterschiedlichen Höhen und könnten fest verbaut oder beweglich sein. Das Regal steht vor einer Wand, aber ist nicht maßgeblich mit ihr verbunden, und ist im besten Fall demontabel.

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Im Anhang eine Skizze mit Verbindungen, die mir in den Sinn kamen und technisch machbar wären. Ich denke bei allen stellt sich mehr oder weniger die Frage, wie das Regal zusätzlich ausgesteift wird. Generell fände ich es schön, wenn das Regal an der Rückseite zumindest teilweise offen bleibt.

1. Gratverbindung. Scheint mir "die" Verbindung für den Brettbau zu sein und hält sicher gut, solange sie technisch gut gemacht ist, und die Holzauswahl und -feuchte passt. Schön ist, dass die Bretter gleichzeitig die Rolle von Gratleisen übernehmen und sich gegenseitig gerade halten. Ich habe bisher nur mit Gratleisten Erfahrungen gemacht, die teilweise sehr gut funktionierten — je nach Holzwahl —, aber auch sehr arbeitsaufwendig waren. Zur Ausführung wären Grathobel und entsprechender Gratfräser (17°) vorhanden. Mit rund 16 – 20 Verbindungen wäre das wohl einiges an Arbeit.

1a) Die Verbindung könnte durchgehend sein, was auch sehr schön aussieht, dann aber wirklich gut gemacht sein muss. Oder…
1b) nicht durchgehend, was evtl. etwas toleranter in der Ausführung wäre, solange die Verbindung trotzdem gut sitzt.

2. Holzdübel, verleimt. Hier wären die Bretter mit ausreichend Holzdübeln (8 oder 12 mm) verbunden und verleimt. Zusätzlich bräuchten die Bretter evtl. noch Hirn- oder Gratleisten. Problematisch ist, dass ich nur schwer vor Ort verleimen kann und das Regal im besten Fall demontabel bleibt. Ein Dübeleisen 6 – 12 mm und der Jessem Doweljig wären vorhanden, mit denen sich schon sehr gut arbeiten lässt.

3. Die horizontalen Bretter sind in die vertikalen Bretter eingenutet — in durchgehenden oder nicht durchgehenden Nuten. Befestigt wen die Bretter über eine geeignete Art von Schrauben oder irgendeine Art von Verkeilung wäre denkbar.

4. Generell könnten nur die unterste und oberste Tablarreihe fest verbunden sein (z.B. Gratverbindung) und alle mittleren Tablare verstellbar ausliegen. Diese müssten dann über Hirnleisten gerade gehalten werden.

Irgendwie scheint der Brettbau auf den ersten Blick sehr simpel und ist in einer guten Ausführung dann doch recht komplex. Ich freue mich, wenn ihr Ideen für Verbindungen habt, bevor ich mich verenne.

Grüße

Kommt ganz auf dein Anspruch an 1. schnell fertig werden
2. viel lernen über traditionelles Handwerk und es soll optisch was hermachen > geht über
Holzverbindungen , die man deutlich sehen kann oder gekonnte Holzauswahl
3. Oder ein Mix aus Moderne und etwas Tradition metallene/kunststoffartige verbindungen ?!
Was die Unerfahrenheit /Unsicherheit angeht, mal Musterstücke anfertigen im kleineren format und sehen ,was Dir liegt technisch und geistig
wenn du geistiges Input brauchst-auch für weitere projekte , find ich Die Bücher von Franz Karg sehr empfehlungswert , m.E. "ein Haben muss" für jeden "Schreiner/tischler "













technisch

 

[SchweißerSchnitzer]

die gleiche Konizität

Ingo, führe mich doch am Abend nicht mit so schönen Fremdwörtern in Versuchung... Jetzt hab ich ne halbe Stunde verbracht, mich auf Wikipedia in die äquivalente Konizität des Rad-Schiene-Kontaktes im Eisenbahnwesen einzulesen

 

[swrs]

Bei dem skizzierten Regal würde ich unten ca. 7cm Sockel einplanen und oben die Seiten ca. 15cm überstehen lassen, das sind dann gleich gute Buchstützen.

Das ist eine gute Idee, die behalte ich im Kopf für die Zeichnung.

Musterstücke anfertigen im kleineren format und sehen ,was Dir liegt technisch und geistig
wenn du geistiges Input brauchst-auch für weitere projekte , find ich Die Bücher von Franz Karg

Ich habe heute an einem Muster gearbeitet, was schon sehr gut funktioniert hat (siehe unten). Von Franz Karg steht auch schon länget ein Buch bei mir, was durchaus inspirierend ist.

Als Musterstück habe ich einen verkleinerten Ausschnitt des Regals aus Eiche gebaut, mit zwei gegrateten Verbindungen. Die Materialstärke ist in diesem Fall bei allen Teilen ca. 23 mm — beim letztendlichen Regal hätten die stehenden Teile dann ca. 30 mm. Gratnuttiefe ist knapp 7 mm, bei 17° Winkel (Fräskopf entsprechend dem Grathobel von Ulmia). Hier ergab sich schon eine erste Einschränkung. Auf Grund des starken Winkels von 17° hat der Fräskopf einen Maximaldurchmesser von 20 mm, d.h. bei einem konischen Grat ist Mindestmaterialstärke 21 – 22 mm.

Das Resultat ist schonmal gut. Ich war beim Anpassen der Grate etwas zu großzügig, sodass sich der Grat bis 15 mm gut von Hand einschieben lässt und somit die Verbindung nicht maximal fest sitzt. Auch gibt es einen leichten Spalt; um diesen zu verhindern, müsste der Grat etwas seichter als die Nut gemacht werden, damit sich das Brett gut "anzieht". Da es sich um eine "gestoppte" Gratverbindung handelt, wäre das optisch unbedenklich. Hier die Schritte:

1. Die Nuten sind so angezeichnet, dass die obere Seite gerade und die untere Seite leicht konisch läuft; sie laufen bis 12 mm vor Brettvorderkante. Die Nuten wurden alle mit der Oberfräse und einer Schwablone gefräst, die im rechten Winkel zum Anschlag verläuft; die Oberfräse hat kein Spiel nach rechts/links. Alle Schritte wurden direkt bei beiden Nuten durchgeführt.

1.1. Erst die Nuten mit einem 8 mm Spiralfräser bis knapp an die Linien ausgeräumt.

1.2. Die obere, gerade Seite mit dem Gratfräser ausgefräst — wichtig, nicht auftauchen am Ende der Nut.





1.3. Um die konische Seite zu fräsen, wurde der Anschlag der Schablone auf der Breite des Brettes (bzw. der Nutlänge) an zwei Stellen mit Klebeband unterlegt. Hierbei ist eine Seite mit drei und die andere mit fünf Schichten Klebeband beklebt; durch den Unterschied von zwei Klebestreifen läuft die Oberfräse minimal konisch, ca. 0,3 mm auf 130 mm Länge. Später kann der gleiche Tapeabstand am Frästisch genutzt werden.



2. Die Grate sind am etwas sporadischen Frästisch gefräst (die Dewalt sitzt im Fräskorb der unter die Platte geschraubt ist).



2.1. Erst wird die konische Unterseite der Bretter gefräst, also mit zwei Schichten an der entsprechenden Seite getaped.


2.2. Die wird die gerade Seite gefräst, wobei erst ~ 0,5 mm zu wenig abgenommen wird. Dann kann sich langsam durch Hammerschläge auf den Anschlag an einen guten Sitz herangetastet werden. Das könnte dann auch mit dem Grathobel gemacht werden.

2.3. Dann wird noch das überstehende Ende des Grates abgesetzt, was mit Handsäge und Stemmeisen schnell ging.







Insgesamt hat die Fertigung der beiden Gratverbindungen dann ca. 1h20 gedauert, wobei mehrere nicht viel länger gedauert hätten. Wie geschrieben, ist der Sitz noch nicht ganz gut, könnte fester sein und sich mehr "anziehen".

Vielen Dank für den ganzen Input, das hat sehr geholfen und icb würde dad Regal jetzt gegratet angehen. Vermutlich wie vorgeschlagen aus zwei Korpussen, zwischen die vor Ort noch die übrigen drei – vier Bretter eingesetzt werden.

Grüße

 

[IngoS]

Hallo,

die Frässchablone ist schon sehr ähnlich meiner Konstruktion, nur, dass ich statt der verschraubten Querbrettchen Gewindestangen genommen habe, wodurch eine sehr einfache und genaue Einstellung möglich ist.

Gruß Ingo

 

[weissbuche]

Bei 1h20 halte ich bei 2 Verbindungen mit Handwerkzeugen gut mit.

 

[SchweißerSchnitzer]

Beim Ulmer Hocker ist so eine Leiste als Fuß angebracht. Anbei eine Skizze.

Kleine Zwischenfrage zur Hirnholzleiste: Bei deiner Skizze ist die Nut in der Leiste und die Spundung (Feder) stammt vom Wandteil. Beim Ulmer Hocker (zumindest die Bilder, die ich kenne) ist die Spundung aus der Leiste geformt und steckt im Wandteil. Spontan find ich deine Variante besser, weil dann die Leiste (Hartholz) die Wand (Weichholz) weniger spalten kann. Oder hat die Ulmer Variante andere Vorteile? Macht es überhaupt einen Unterschied?

 

[swrs]

Bei 1h20 halte ich bei 2 Verbindungen mit Handwerkzeugen gut mit.

Das kann ich mir vorstellen und Aufwand, um die Schablonen, etc. einzurichten war auch beträchtlich. Sobald aber gefräst wird, machen zusätzliche Nuten und Grate nur wenig zusätzlichen Aufwand. Bei 2 – 4 Verbindungen wäre für mich warscheinlich kein beträchtlicher zeitlicher Vorteil — wobei die Arbeit mit Handwerkzeug ja auch schön ist und ihre eigene unmaschinelle Qualität mit sich bringt. Bei mehr Verbindungen, 16 – 20, wird es zeitlich bei mir schwer und da tendiere ich dann zur Fräse. Der größere Aufwand fällt beim Sägen und austemmen der Nuten an; die hier schon genannte Kombination aus Nut fräsen und Grat per Hand aushobeln, wäre also auch eine gute Option und würde den Frästisch ersparen.

 

[pkh]

@SchweißerSchnitzer
Hier gings schon mal um die Hirnholzleiste beim Ulmer Hocker

https://www.woodworker.de/forum/threads/ulmer-hocker.133338/#post-1150435

 

[swrs]

Kleine Zwischenfrage zur Hirnholzleiste: Bei deiner Skizze ist die Nut in der Leiste und die Spundung (Feder) stammt vom Wandteil. Beim Ulmer Hocker (zumindest die Bilder, die ich kenne) ist die Spundung aus der Leiste geformt und steckt im Wandteil. Spontan find ich deine Variante besser, weil dann die Leiste (Hartholz) die Wand (Weichholz) weniger spalten kann. Oder hat die Ulmer Variante andere Vorteile? Macht es überhaupt einen Unterschied?

Gute Frage. Ich habe das aus Gewohnheit so gehalten, dass die Hirnholzleiste genutet ist — vermutlich habe ich es hauptsächlich so gesehen. Ich wüsste und denke nicht, dass es einen Unterschied macht. Nut- und Feder- bzw. Spundungsstärke sollten so gewählt sein, dass sie eng sitzen, aber nicht spalten können. Auch bei der Variante mit der Nut in der Hirnholzleiste könnten sich die Nutwände abscheren, wenn zu viel Druck drauf ist; insofern sehe ich da keinen Vorteil.

 

[Friederich]

um die Gratnuten konisch zu fräsen was schon gut funktioniert.

Das alleine ist ja auch kein Problem.
Das wirkliche Problem ist dann, dass Gratnut und Gratfeder exakt (und zwar ganz exakt) die identische Schräge haben müssen. Abweichung von 1/10mm ist schon zu viel.
Hatte früher mal mehrere Möbel gegratet, und würde es mir nicht mehr antun. Es gibt, außer beim Tisch z.B, keinen vernünftigen Grund. Es war eigentlich pure Spielerei aus Ehrgeiz.

Heut würd ich Dübel, oder, wenns ganz althergebracht-handwerklich sein soll, durchgehende Fingerzinken vorziehen.

 

[Friederich]

ich hab noch nie die Gratung innerhalb von nem Korpus konisch gemacht.

Ich manchmal auch nicht. Aber eigentlich muss es sein. Sonst kann man es gleich bleiben lassen (was sowieso meine Empfehlung ist).

 

[swrs]

Hatte früher mal mehrere Möbel gegratet, und würde es mir nicht mehr antun. Es gibt, außer beim Tisch z.B, keinen vernünftigen Grund. Es war eigentlich pure Spielerei aus Ehrgeiz.

Warscheinlich ist das auch ein gewisser Ehrgeiz und eine Faszination dieser Verbindung. Ursprünglich fielen Dübel raus, da ich davon ausging vor Ort zu montieren und nicht zu verleimen. Da ich das Regal jetzt wohl aus zwei Korpussen mit dazwischen eingehängten Brettern bauen würde, wäre eine Verleimung in der Werkstatt und damit Dübel wieder eine Option — die Arbeit mit Dübeln ist ja auch schön. Ich denke nur, ich müsste mind. einmal die Erfahrung mit vetgratetem Brettbau selbst machen.

Das wirkliche Problem ist dann, dass Gratnut und Gratfeder exakt (und zwar ganz exakt) die identische Schräge haben müssen. Abweichung von 1/10mm ist schon zu viel.

Mit der Methode der Klebebänder schien mir die Schräge schon exakt die gleiche zu sein. Ich werde einen der Tests mal aufsägen, um das zu prüfen.

 

[IngoS]

Ich denke nur, ich müsste mind. einmal die Erfahrung mit vetgratetem Brettbau selbst machen.

Hallo,

so ist es doch. Als Hobbywerker ist es herausfordernd sich mit dieser schönen alten Technik des Gratens mal auseinanderzusetzen. Da sitzt einem nicht die Zeit im Nacken. Man lernt dabei eine Menge und bewahrt das Wissen über diese Technik.
Im Zimmererbereich hat die Gratverbindung doch Einzug gehalten, bei unterschiedlichen Balkenverbindungen, die Heute mit entsprechenden Oberfräsen und Schablonen kostengünstige, feste formschlüssige Verbindungen ohne zusätzliche Beschlagteile ermöglichen.

Also ruhig mal etwas Mühe geben und machen.
Die schnelle Methode mit z.B. Flachdübeln kommt noch früh genug zum Einsatz.

Gruß Ingo