Austausch Zimmertüren - Merkwürdige Zarge

sunnyecki

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Hallo zusammen,

demnächst wird unser Badezimmer saniert und im gleichen Zuge sollen die Zimmertüren der gesamten Wohnung erneuert werden.

Für das Aufmaß der Türen hatten wir einen Berater eines großen Türenhändlers bei uns. Bei Aufmaß stellte sich heraus, dass die Türblätter alle unterschiedliche Maße haben, auch das Zargenaußenmaß weicht überall vom Standardmaß ab (zwischen 5 - 10 mm). Höhe und Breite passen lauf dem Berater nicht zu den normalen Maßen und er müsste jede Tür auf Maß produzieren.
Beim messen war aber nicht klar, wie genau das Rohbaumaß ist, weil die Tür wohl eine sehr dünne Bekleidung hat. Nun ja....er verwies auf einen Tischler um nochmal ein genaues Aufmaß zu erstellen.
Der Tischler ist auch der Meinung, die Türen müssten auf Maß produziert werden, empfahl aber, einen Teil der Zarge zu entfernen um zu sehen, wie das genaue Rohmaß ist. Damit stand ich dann erstmal da und war ein wenig aufgeschmissen.
Ich habe die Zarge im Wohnzimmer und Badezimmer jeweils an einer Ecke mit dem Multimaster aufgesägt (siehe Bilder). Dahinter kamen jetzt Eisenprofile zum Vorschein. Diese Profile sind jeweils 2mm stark und 4cm hoch. Es sieht nicht aus wie eine Stahlzarge, sondern wie eine Stabilisierung.

Der Tischler ist jetzt der Meinung, so etwas habe er noch nicht gesehen und könne es nicht einschätzen. Er empfahl, erstmal nur die Badezimmertür im Standardmaß 73,5 x 1985 zu bestellen und während der Sanierung zu schauen, ob die Eisenprofile einfach entfernt werden können. Während der Arbeiten könne man dann das genaue Rohbaumaß der anderen Türen ermitteln.

Meine Frage an euch wäre jetzt, ob ein alter Hase unter euch so etwas schonmal gesehen hat. Die Wohnung ist Baujahr 1967 und die Türen sind aus dem Baujahr. Hat jemand Erfahrung damit, ob diese Eisenprofile häufiger verbaut wurden und ob sie einfach zu entfernen sind? Sollte dem so sein hätte ich ein Rohbaumaß von
ca. 78 x 201cm und somit Platz genug für eine Standardtür 73,5 x 1985.

Natürlich könnte ich jetzt einfach den Baubeginn abwarten und dann die Tür im Badezimmer entfernen lassen. Mit Chance passt die bestellte Tür im Standardmaß dann auch rein. Ich möchte allerdings etwas mehr Hintergrundwissen haben und gleich die richtige Tür bestellen.

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe und einen schönen Sonntag.
Gruß aus Bremen
Jörg
 

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SteffenH

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Spontaner Gedanke: der Stahlrahmen ersetzt einen (nicht vorhandenen) Sturz, und könnte dann u.U. nicht einfach entfernt werden.
 

sunnyecki

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Hallo SteffenH,

danke für deinen "Spontanen Gedanken".
Habe gerade nochmal nachgesehen. Ich habe bisher von einem Metallprofil gesprochen. Das ist vielleicht nicht ganz richtig. Ein Profil ist ja geformt wie ein "U". Verbaut sind aber lediglich Flacheisen statt Profile. Ein Flacheisen bandseitig und ein Flacheisen bandgegenseitig. Wäre das dann nicht zu instabil als Ersatz für einen Sturz? Sollten die Flacheisen dann nicht auch über die Türbreite hinaus im Mauerwerk aufliegen?

Danke dir.
 

derdad

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1967 war man noch weit davon entfernt "Holzzargen" zu machen wie man es jetzt gewöhnt ist. Meist wurde ein Blindstock eingemauert auf den dann in der Lichte ein Futter kam. Auf der Türseite wurde am Blindstock die Falzverkleidung befestigt und darauf die Tür angeschlagen. Auf der anderen Seite kam als Abdeckung die Zierverkleidung. Ich bin zwar auch erst Baujahr 1966, habe aber noch viele solcher Türen angeschlagen (befestigt).
Ende der 60er gab es auch schon Stahlzargen. Und es gab auch viele ganz individuelle Lösungen. Genormte Türgrößen waren zwar schon vorhanden aber nicht immer wurden sie auch verwendet.
Deine Türen sehen aus, als ob zwischenzeitlich schon einmal auf den alten Stock eine individuelle Lösung montiert wurde.
Ich kann nur empfehlen auf der Zierverkleidungsseite die gesamte Verkleidung zu entfernen. Dann sieht man ob beim Mauerloch schon mit Überleger gearbeitet wurde, oder ob der Blindstock auch tragende Funktion hat.
LG Gerhard
 

sunnyecki

ww-pappel
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Hallo Gerhard,

vielen Dank für deine ausführliche Erklärung. Genau solch eine Antwort habe ich mir hier erhofft. Es freut mich, dass Du dein Wissen mit mir teilst. Was du schreibst klingt solide und ich werde die Zarge dahingehend nochmal genauer inspizieren. Weiterhin werde ich diese Erklärung an den Tischler weiterleiten und an die Firma, die den Umbau durchführen wird.
Kannst du vielleicht noch etwas dazu schreiben, wie ich einen tragenden Blindstock erkennen kann?
Wenn ich dich richtig verstehe, besteht der Blindstock quasi aus 3 Teilen. Zwei senkrechten Stützen und oben drauf die Waagerechte Verbindung. Sind die zwei senkrechten Stützen zwingend notwendig, weil die Waagerechte hier drauf liegt oder ist die Waagerechte noch mit dem Mauerwerk verbunden?
Ich überlegen, ob es möglich wäre die senkrechten Stützen zu entfernen. Somit könnte ich in der Breite eine Tür in Standardmaß nehmen und die Tür in der Länge kürzen. Das würde natürlich der Tischler machen.

@Friedrich H.
Auch die vielen Dank für deine Einschätzung.
Ich habe zwei Tischler befragt und beide waren ziemlich aufgeschmissen. Bevor irgendetwas schief läuft, frage ich sicherheitshalber hier nach und habe auch etwas Hintergrundwissen.
Ich bin aber für jede Meinung offen und nehme alles gerne an.

Gruß
Jörg
 

uli2003

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1967 war man noch weit davon entfernt "Holzzargen" zu machen wie man es jetzt gewöhnt ist.
Bei mir im Haus (BJ 1913) sind 'ganz normale' Zargen (Futter & Bekleidung, so wie man sie heute kennt, natürlich mit Fitschen) verbaut. Schon beim Hausbau.
Die oben gezeigte Konstruktion habe ich allerdings noch nie gesehen. Ist das Gasbeton? Da die Zargen offensichtlich voll eingemauert wurden, haben sie ggf. wirklich eine tragende Funktion als Sturzersatz. Schau doch einfach ob ein Sturz verbaut ist (etwas aufstemmen), und falls ja, flex die Eisen raus.
 

derdad

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Ob tragend oder nicht will ich keine Abschätzung abgeben. Ich bin weder Statiker noch Baufachmann.
Nur meine Erfahrung: Wenn Ziegelbauwerk müsste man über dem Holzstock einen Überleger/Träger sehen. Wenn nicht, übernimmt der Holzstock diese Funktion.
Bei Stahlbetonbau nehme ich an das Mauerwerk ist selbsttragend.
ABER WIE OBEN ERWÄHNT, DAS GANZE IST OHNE GEWÄHR.
LG Gerhard
 

derdad

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Bei mir im Haus (BJ 1913) sind 'ganz normale' Zargen (Futter & Bekleidung, so wie man sie heute kennt, natürlich mit Fitschen) verbaut. Schon beim Hausbau.
Die oben gezeigte Konstruktion habe ich allerdings noch nie gesehen. Ist das Gasbeton? Da die Zargen offensichtlich voll eingemauert wurden, haben sie ggf. wirklich eine tragende Funktion als Sturzersatz. Schau doch einfach ob ein Sturz verbaut ist (etwas aufstemmen), und falls ja, flex die Eisen raus.
Unter "normaler" Zarge wie man sie jetzt kennt verstehe ich die Einschubzargen bei denen die Falzverkleidungen bereits mit dem Futter verbunden sind und das ganze Element in einem Stück in die Maueröffnung geschoben wird.
Die Konstruktion mit Futter und Verkleidung ist natürlich schon viel älter. Wie gesagt wurde ein dabei ein Blindstock (der kam vom Tischler) eingemauert und verputzt. Das war Maurerarbeit. Dann kam der Tischler und hat die Futter montiert (meist geleimt und genagelt). Dann wurde die Falzverkleidung montiert (genagelt) und die Tür angeschlagen. Entweder mit Fitschenbändern oder später mit Einbohrbändern. Das Tragende Element der Bänder war der Blindstock. Zu guter Letzt wurden die Zierverkleidungen aufgenagelt.
Meist wurden die Türen anschließend vom Maler gestrichen.
Diese ganze Konstruktion wurde aber noch nicht Zarge genannt. Das kam erst bei den ersten Stahlzargen auf.
Aber wir weichen schon wieder vom eigentlichen Thema ab.
LG Gerhard
 

carsten

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Hallo

sagt mir auch nix. Meine erste Assoziation war Fenstergetriebe ( wegen der gelben Farbe). Bringe ich aber mit dem Rest absolut nicht in Verbindung. ???? Hatte das Gebäude mal eine Sonderfunktion, das irgendwie verstärkte Türen erklären würde ?? Post, Bank, ....
Oder ein Bewohner mit besonderem Spleen. @fahe oder ???
Würde auf jeden Fall mal eine "Tür" ganz freilegen, vielleicht reicht ja auch schon nur die Zierbekleidung zu demontieren.
Und Foto(s) dann hier wieder posten. Bin vermutlich nicht der einzige neugierige.
 

sunnyecki

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Hallo zusammen,
nein, eine Sonderfunktion hatte das Gebäude nicht. Es ist eine Wohnanlage mit 37 "normalen" Wohnungen. Die Türen sind auch nicht gestrichen und ich sehe keine Schrauben oder Nägel von außen, es ist alles geleimt.
Ich bin erfreut und erstaunt über soviele Rückmeldungen hier im Forum, aber auch ein bischen überfordert damit.
Leider habe ich zu wenig Ahnung von der Materie, als das ich jetzt noch irgendetwas machen könnte. Ich werde abwarten bis nächste Woche ein weiterer Tischler kommt. Wahrscheinlich werden wir dann eine Zarge noch weiter öffnen, aber das soll er entscheiden, weil er die neuen Türen einbauen soll und vorher das Aufmaß machen muss.
Auf jeden Fall werde ich hier weitere Bilder einstellen und euch auf dem Laufenden halten.

Ich habe gerade nochmal mit einem Schraubendreher hinter eines der Flacheisen gehakt. Ich kann das Eisen ziemlich viel bewegen, also ein paar Millimeter hin und her drücken. Es scheint nicht mit dem Mauerwerk verbunden zu sein, sondern nur mit der Zarge.

Aber......im Laufe der Woche weiß ich hoffentlich mehr.

Vielen Dank an alle und erstmal eine schöne Woche.

Jörg
 

wirdelprumpft

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etwas seltsam ist das zwischen „Betonstein“ und Zarge keine Luft ist.
etwas ungewöhnlich kann allerdings der unsichtbaren Befestigung geschuldet sein.
üblicherweise wurden die Zargen in Nagelsteine vernagelt und je nach Laune des Schreiners noch mit sehr vielen Nägeln zusätzlich befestigt und danach gespachtelt und weiß gestrichen - die Methode fällt raus da furniert

Bauschaum gab es zu der Zeit glaub auch nicht
also ist es wie weiter oben vermutet mit Blindrahmen gemacht wobei ich das noch nie hatte
oder mit Blechlaschen/Maueranker befestigt bzw. auf in der Wand vernagelt Holzklötze verleimt (fällt raus zu wenig Luft)

Würde also sehr vorsichtig ausbauen falls da wirklich Blechlaschen drin sind kann das böse Schäden am Putz beim verursachen.
Würde vermutlich mit Flex an der Bekleidung entlang in Bandhöhe sägen dort sind oft die Laschen zu finden

Oft nehm ich auch ein Fuchsschwanz und säg über Schließblech Futter und Bekleidung durch und versuche dann den unteren Teil nach innen also Richtung Bandseite wegzuhebeln da entsteht am wenigsten Schaden - außer der Nagelstein kommt mit….

Auf jeden Fall sollte man sich Zeit lassen und rohe Gewalt vermeiden wenn Putz und Boden nicht sowieso neu gemacht werden sollen
 

sunnyecki

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@wirdelprumpft

ich werde dafür Sorge tragen, dass die Zarge im Bad sehr vorsichtige rausgetrennt wird, denn der Boden soll nur im Bad erneuert werden nicht im Flur. Ich muss jetzt aber erstmal ein paar Tage abwarten bis es hier weitergeht. Bis zum endgültigen Beginn des Umbaus vergehen noch ein paar Wochen. In denen sollen die Türen noch halbwegs in Takt bleiben.
Sobald es losgeht, werde ich ein Fotostrecke veröffentlichen.
Danke
Jörg
 

uli2003

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Unter "normaler" Zarge wie man sie jetzt kennt verstehe ich die Einschubzargen bei denen die Falzverkleidungen bereits mit dem Futter verbunden sind und das ganze Element in einem Stück in die Maueröffnung geschoben wird.
Exakt. Solche sind bei mir verbaut.
Natürlich wurde die Zierbekleidung aufgenagelt und nicht eingeschoben :emoji_slight_smile:
 

Heener

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Die Wanddicke wäre wichtig, um auf den Wandbaustoff schließen zu können.
Als Maurer rate ich in solchen Fällen von Ratespielen ab:
Türzarge komplett entfernen, Putz zumindest einseitig 20cm ringsum abnehmen und sich das genau anschauen. Alles Andere ist Kaffeesatzleserei, deshalb verstehe ich auch die Zurückhaltung der Tischler.
Ich würde (bei allem Aufwand dieser Lösung) die Rohbauöffnungen auf Standardmaß in Breite und Höhe erweitern.
Damit sind alle Kosten bei jetztiger und zukünftiger Türbestellung überschaubar. Alle Sonderlösungen kosten viel Geld und dann stößt man sich noch dran.
Dieser Vorschlag macht nur Sinn, wenn es KEINE Stahlbetonwände sind.
.... Aber, auch die tragen sich selbst, wenn man was raussägt. Ja, Wasserschneiden in der Wohnung is nix für Sauberkeitsfans.....
Wie ist die Raumhöhe, gibt es Stufen im Fussbodenniveau?
 

K2H

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Es ist eine Wohnanlage mit 37 "normalen" Wohnungen. Die Türen sind auch nicht gestrichen und ich sehe keine Schrauben oder Nägel von außen, es ist alles geleimt.
Spontane Idee:
Kann es sein, dass die Metallrahmen eine Art "standardisierte Zargenträger" sind?
Will sagen, industriell hergestellte "Hilfsrahmen" zur schnellen und einfachen Montage von industriell hergestellten Türen/Türzargen?
Nach dem Prinzip, der Rohbauer baut schon während des Mauerns der Wände diese Metallrahmen gleich mit ein (deshalb keine breiten Fugen, zwischen Metall und Mauerwerk), wenn alle Baumaßnahmen beendet sind, kommt der (angelernte) Monteur und baut im Akkord immer die gleichen Türen an immer die gleichen Blechrahmen.
 

carsten

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Hallo

Idee:
wenn das Material NUR in der Ecke ist, war es evtl als Stabilisiserung/ Transportsicherung der Eckverbindung der Bekleidung gedacht.
Das Futter scheint ja aus Furniertem Material zu bestehen. In vor PU Schaum zeiten wurden Zargen die lackiert wurden gern an Klötzen die im Mauerwerk eingeputzt waren angenagelt.
Das wäre bei Furniert ja optisch: hust naja nicht schön....
Evtl hat sich hier ein Schreiner die Mühe gemacht sehr genau passende Blindzargen einzubauen und das Futter daran anzukleben.
 

wirdelprumpft

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Wenn man die Bekleidung so anschaut wäre es denkbar das ein Falz gefräst wurde
in den dann ein Streifen Furnierplatte geleimt wurde
darunter könnte man gut Nageln oder Schrauben
 

Helibob

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Als Maurer rate ich in solchen Fällen von Ratespielen ab:
Kann man nur zustimmen.
Türzarge komplett entfernen,
Bisher hatte ich ja nur meine Eigenen (Haus war Baujahr 1953) gesehen, diese hatten für mich den Anschein gemacht, dass diese beim Mauern bereits mit eingebaut wurden und haben definitiv mitgetragen - das darüberliegende Eichen-Kanterl war zu schwach und zu knapp auf nur einem unten größtenteils, freistehenden Hohlziegel gelegen - also auch hier Vorsicht.
Diese hatten jedoch wenig Eisen - also nicht der selbe Aufbau.
Gruß Matze
 

Heener

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Bei unserem Umbau habe ich alle Türen geändert. Manche seitlich versetzt, alle haben jetzt Standardmaß Rohbau 76 bzw 89 x 201cm.
Da gab es welche mit 180cm Durchgangshöhe, des geht halt nimmer.
Ja, da wurde teils auch neue Stürze oder Balken eingezogen.
Natürlich muss das jeder für sich entscheiden.
 
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