Frage an die Metaller: Bearbeitung von HSS Stahl

Lorenzo

ww-robinie
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Hallo Leute,

Wie der Titel schon sagt, ich hätte da ein zwei Fragen an die Metaller hier im Forum. Ich habe letztens eine Schwingmeisselstemmmaschine gekauft. Es sind einige Meissel dabei die aus zwei Teilen zusammengesetzt sind. Auf dem Foto sieht man die. Den ganz rechts werde ich so behalten wie er ist, die anderen, die 2 verschieden große Löcher stemmen sind für mich in der Form nicht besonders interessant. Man kann sie aber auseinander nehmen. Die sind einfach verstiftet.

Jetzt ist es ja so dass da mindestens einer, wenn nicht beide Schäfte der Meissel dann gekröpft sind. Ich denke dass dadurch eine deutlich höhere Kraft auf die Lager des Stemmaggregates wirken würden, wenn man die jeweiligen Einzelnmeissel verwenden würde. Je nach Größenunterschied der einzelnen Meissel sind die Kröpfungen auch unterschiedlich asymmetrisch ausgeführt, was meine Vermutung bekräftigt. Ich werde beim Metaller im Nachbardorf nachfragen ob es eine Möglichkeit gibt den Schaft abzutrennen, und ohne Kröpfung wieder anzubringen. Als Laie hät ich jetzt gesagt, abflexen und anschweissen, weiss aber nicht ob das so ohne weiteres geht wegen der Hitzeentwicklung. Vielleicht nähme der HSS Stahl dabei Schaden. Und ob es schwierig ist das so hinzubekommen dass der Schaft und die Aufnahme dann wirklich richtig gerade sind, so dass man ein sauberes senkrechtes Loch stemmt. Der Metaller hat so etwas bestimmt noch nicht gemacht und ich würde gerne eure Gedanken dazu hören ob das prinzipiell unproblematisch ist, oder ob ich mich mit den Meisseln zufrieden geben muss die ich hab und die gerade sind.

Preise für die Sonderanfertigung hab ich bei zwei verschiedenen darauf spezialisierten Firmen erfragt, und kleine und kurze Meissel liegen so bei 190€, dick lang und breit geht dann Richtung 350€. Ich hab einige Meissel hier, und sehe erst mal keinen besonders großen Bedarf. Die Maschine ist auch mit schnell verstellbaren Anschlägen für die Länge die Breite und die Tiefe der Stemmlöcher ausgestattet, so kann man auch mit den vorhandenen Meisseln Zwischengrößen stemmen. Aber schön wärs schon wenn ich die vorhanden Doppelmeissel zu geraden Einzelmeisseln umarbeiten lassen könnte. Und im Zweifelsfall würd ich mir natürlich auch mal einen Meissel neu anfertigen lassen wenn ich merk dass ich eine Größe häufig brauche.
Prinzipiell wäre es auch nicht uninteressant zu wissen ob es nicht inzwischen auch Möglichkeiten wie Lasern oder Wasserstrahl gibt um einen einzelnen Meissel herstellen zu lassen, und was sowas dann in etwa kostet.

Hier noch ein Link zu der Seite von Lussault in Frankreich, da kann man sich anschauen wie so ein Meissel genau aussieht:
https://www.oscillatingchisel.com/cast-in-one-piece-chisels.php
Und der zweite Hersteller, Omertools in Italien:
http://www.omertools.it/en/simple-chisel.html

Ich würde einfach gerne meine Optionen abstecken, und eure Gedanken dazu hören.
LG, Lorenz
 

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fried.chycken

ww-esche
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Mit entsprechendem Zusatz kann man das Material im Prinzip schweißen (ist ein hochlegierter Werkzeugstahl, steht noch was genaueres drauf außer HSS?)
Genaues ausrichten sollte eher kein Problem sein.

Jetzt kommt das ABER:
Viele Eigenschaften hat der Stahl erst durch die Recht komplizierte Wärmebehandlung. Das erneute aufheizen beim Schweißen wird diese vermutlich unkontrolliert verändern. Die Wärmeeinflusszone um die Schweißnaht wird vermutlich aufhärten und spröde werden. Man könnte dann versuchen, durch anlassen wieder Zähigkeit rein zu bekommen, aber das ist trotzdem ein Experiment.

Allerdings bin ich für so Spezialstähle auch eher der Theoretiker. Am besten den fragen, der es schweißen soll.

Hier gibt's auch einen Schweißbetrieb für Spezialfälle, die viele Reparaturen an Motorteilen etc. durchführen, sowas könnte noch eine Option sein.

Früher hat man auch Drehmeißel gebaut, indem man HSS an Baustahl geschweißt hat. Irgendwie muss es also gehen, wenngleich eben immer die Frage ist, wie gut das Ergebnis wird.
 

netsupervisor

Gäste
HSS lässt sich schwer bis gar nicht schweißen. Das Problem ist der Abkühleffekt, es reißt sofort neben der Schweißnaht. Man kann HSS aber biegen, dazu wird er lokal stark erwärmt und dann gebogen, dann muss man ihn aber wieder langsam heruntertemperieren, sonst gibt es Spannungsrisse. Das erhitzen geht nur mit Acetylen und Sauerstoff, Propanbrenner oder Propan Sauerstoffbrenner sind zu schwach.

Ich hab schon mehrfach versucht HSS spannungsarm zu glühen, das dauert gefühlt ewig und die Temperatur ist relativ hoch.
Vom Schweißen rate ich dir ab, du kannst HSS problemlos hartlöten, allerdings ist er dann bruchempfindlicher an der Lotstelle.

Bist du dir sicher, dass das ein Voll-HSS Werkzeug ist? Wie bei Bohrer kann es sein, dass der hintere Teil üblicher weicher Werkzeugstahl ist und der Rest angeschweißt ist. Mit üblichen Schweißmethoden aber sicher nicht.
Mach mal die Feilenprobe an den hinteren Teilen, die gekröpft sind.
In deinem zweiten Link wird das nämlich auch so beschrieben.
 

brubu

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Hallo
Ich bin kein Metaller, habe aber den Eindruck die sehr schwer gebauten Meisselstemmmaschinen vertragen die exzentrische Belastung.
Du wirst ja kaum täglich durchgehend nur Löcher stemmen. Falls nötig würde ich für viel benötigte Masse neue Meissel bestellen und den Rest
für Einzelarbeiten behalten. Die Änderungen dürften sich bei unsicherem Ausgang kaum lohnen.
Gruss brubu
 

Dale_B_Cooper

ww-eiche
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Bist du dir sicher, dass das ein Voll-HSS Werkzeug ist? Wie bei Bohrer kann es sein, dass der hintere Teil üblicher weicher Werkzeugstahl ist und der Rest angeschweißt ist. Mit üblichen Schweißmethoden aber sicher nicht.
Mach mal die Feilenprobe an den hinteren Teilen, die gekröpft sind.
In deinem zweiten Link wird das nämlich auch so beschrieben.
die im ersten Link sehen auch so aus, also ob - wie auch immer - vorn HSS drangesetzt worden ist. Macht ja auch viel Sinn, wenn das geht, Spröde kann man in der Aufnahme ja nicht so gut gebrauchen.
 

andama

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Schweißen geht auch mit Laserschweissen, da gibt es einen geringen Wärmeeintrag, was die Spannungsbildung erheblich reduziert. Suche mal im Netz, wo es in deiner Nähe einen Laserschweißer gibt. Wir haben damit schon mit Erfolg viele gehärtete WerkzeugEinsätze aus Sprizgießwerkzeugen schweißen lassen.
 

Lorenzo

ww-robinie
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Hallo Leute, vielen Dank schon mal für eure Antworten.

Bist du dir sicher, dass das ein Voll-HSS Werkzeug ist? Wie bei Bohrer kann es sein, dass der hintere Teil üblicher weicher Werkzeugstahl ist und der Rest angeschweißt ist.
Ich bin erst morgen spät abends wieder zuhause, aber ich schau mir die Meissel nochmal genauer an ob nur die Schneide ein aufgesetztes Stück HSS ist.
Ich gehe fast davon aus. Am Schaft der Meissel sind oft Zahlen zu sehen. Ahnlich wie der Schärfdienst manchmal aufs Stammblatt von Sägeblättern was eingraviert wenn sich durchs Schärfen die Schnittbreite ändert. Wobei ich nicht weiss ob das eingraviert oder geätzt ist.
Die Zahlen geben den Bereich der möglichen Schlitzlänge, und die Breite der Meissel an. Die Meissel werden ja in einer flachen elliptischen Bahn bewegt, und die Größe dieser Ellipse kann man verstellen. Man kann das auf manchen Meisseln auf dem Foto von Beitrag 1 erkennen.
Und danke Manuel für deine Informationen. Wie immer sehr hilfreich! :emoji_thumbsup:

So, nehmen wir mal an der Schaft ist nicht aus HSS, dann wäre das umarbeiten auf einen geraden Schaft gar nicht so problematisch oder? Man müsste nur dafür sorgen dass die Schneiden nicht allzu heiss werden. Und den Schaft nach dem Zusammenschweissen wieder weich glühen.
Ich denke man erkennt beim Doppelmeissel ganz rechts, und dem der genau in der Bildmitte ist auch sowas wie ne Nahtstelle. Die ist dann vielleicht nochmal überfräst.

@brubu : Du hast schon recht dass ich die Maschine sicher nicht so einsetzen werden wie sie es vertragen könnte, also so richtig Produktionsalltag beim Fenster- und Türenbauer. Die darf bei mir einen moderaten Ruhestand genießen :emoji_slight_smile:
Aber ich kann mit einigen Doppelmeisseln halt echt nichts anfangen. Aber ich hätte gerne ne kleine Auswahl unterschiedlich breiter und auch langer Einzelmeissel. Und wenn das umarbeiten gar nicht so besonders kompliziert ist, dann werd ich damit sicher günstiger fahren als durch einen Neukauf.
Einen Schlitz durch die Einstellmöglichkeiten der Maschine an die benötigte Dimension anzupassen ist recht gut möglich, aber wenn man für jeden Schlitz x mal umsetzen muss und dafür die kleinen Meissel auch schneller stumpf macht, dann wärs schon schöner gleich einen passenderen einzusetzen, vor allem wenn prinzipiell schon vorhanden ist.

Danke auch Andreas für den Tipp mit dem Laserschweissen, ich werd mich darüber mal informieren falls die Teile tatsächlich durchgehend aus HSS sind. Es gibt die Meissel von Lussault auch in HM, da sind die Schneiden auf den Grundkörper aufgelötet, das hat mir der Kundendienst so mitgeteilt. Auch, dass ich HM für europäische Hölzer nicht brauche, da ist HSS die richtige Wahl.

Auch interessant: Bei Lussault gibt es auch Meissel (recht teuer) bei denen feine Lufkanäle durch den Grundköper gehen, und zwischen den Zahnspitzen dann Druckluft austritt, um die entstehenden Späne aus dem Zapfloch zu pusten. Sorgt ein saubereres Ergebnis, weniger Hitze und dadurch eine bessere Standzeit. An der Maka sind aber auch zwei Druckluftdüsen angebracht die das Loch freipusten.
 

Lorenzo

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Also ich bin bisschen verwundert. Ich hab mir die Meißel genau angeschaut. Ich finde keine Naht. Nirgends. Also nicht zwischen Schaft und der Verdickung in die die Zähne eingearbeitet sind, noch zwischen Schaft und der Montageplatte.
Und die Feile greift überall.
Die Feile ist n billiges Teil aus dem Baumarkt, und auf den Meißeln steht HSS.
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Ich schau morgen nochmal beim Metaller vorbei, muss eh nochmal hin für nen Bedienhebel. Mal sehen was der dazu sagt.
 

Martin45

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2. Bild: Seitenansicht. Ist da nicht unten der Zahn/Schneide angelötet oder täuscht das auf dem Foto?
Ich wäre ehrlich gesagt skeptisch, dass sich der Aufwand ob eines ungewissen Ergebnisses lohnt. Ich würds nicht machen.
 

Lorenzo

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Mit schlafen ist heute Nacht nur häppchenweise, der kleine Chef ist krank..:emoji_thermometer_face:

Das täuscht auf dem Bild, da ändert sich der Lichteinfall weil die Schneide sowohl auf der Längs- als auch der Breitseite zum Schaft verjüngt.
Es ist halt so, das ich hier einige Doppelmeißel hab die ziemlich spezielle Löcher stemmen. Die bringen mir so einfach nix. Es liegt da einfach ein Haufen Potential und Kapital rum.
Ich hab also 3 Möglichkeiten:
-Ich lass mir zu den vorhandenen die ich gut nutzen kann noch 2-3 Meißel anfertigen. Das ist nicht völlig unbezahlbar, und ich kann's auch in Etappen machen.
-Ich nehme die Doppelmeißel auseinander, und verwende die einzeln, mit der vorhandenen Kröpfung. Ich befürchte dass das die Last auf die Lager und den Antriebsschafft der Maschine deutlich erhöht.
-Ich lass sie umarbeiten. Das ist mir nur noch nicht klar wie aufwändig sich das tatsächlich gestaltet. Das von @andama erwähnte Laserschweissen gibt es zum konventionellen auch noch. Den Möglichkeiten will ich auf jeden Fall mal nachgehen.

Möglichkeit 3 bietet für mich gefühlt das größte Potential zu nem großen Satz verschiedener Meißel zu kommen.
Möglichkeit 2 wär's ich auf jeden Fall ausprobieren, und wenn das geht wie Butter, und keine komischen Geräusche macht.. auch gut.
Möglichkeit 1 läuft mir nicht davon, ist aber vermutlich die teuerste.
Ich frag morgen im Nachbardorf was der Betrieb dort von M1 hält, und ob die das mal am einem Meißel testen würden. Wenn der dann bricht oder aus nem anderen Grund nicht mehr sinnvoll nutzbar ist, dann droht im nur das gleiche Schicksal wie jetzt schon. Unbenutzt rumliegen. Aber ich weiß ein bisschen mehr.
 

Lorenzo

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Ich hab jetzt mit einem Doppelmeißel einen ersten Versuch gestartet. Das ist der einzige Doppelmeißel bei dem eines der Eisen keine Kröpfung hat, also direkt nach dem auseinander nehmen perfekt als einzelner Meißel zu verwenden ist.
Den gekröpften Teil hab ich dem Metaller im Nachbarort gebracht, die schauen sich das mal an.
Der Chef war nicht da, ich hab einen Mitarbeiter dort gesagt, dass die schneiden nicht zu heiß werden sollen, nach dem verbinden der Montageplatte mit dem Schaft das ganze sehr gerade sein muss, und die Verbindungsstelle nicht spröde sein darf, weil da recht viel Last auftritt.

Mal schauen ob ihnen das was einfällt.

Falls nicht, bleibt mir immer noch nach jemandem zu schauen der das lasert oder lötet.

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Paulisch

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Demmin
Hallo Lorenz, ich kann leider nicht mehr beitragen als meine Vorredner.
Ich kann mir durch deine Bilder echt nicht vorstellen wie die Maschine arbeitet.
Macht die auch Sacklöcher? Wie wird man die Späne los?
Würdest du ein Thema zu der Maschine machen?
Grüße
 

netsupervisor

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Solange ich noch antworten kann, wollt ich nur beitragen: für mich schaut nur die Grundschneide nach HSS aus. Auch bei Bohrer wirst du keine Schweißnaht sehen, die werden teilweise mit Reibschweißverfahren von Schaft und HSS verbunden sein.
HSS zu bohren und zu senken kanns du mit üblichen HSS Bohrer nicht, dazu brauchst du HM Bohrer minimum. Das hatte man früher nicht in der Qualität, also wurde HSS meistens nur geschliffen.
Aus welcher Zeit stammen die Meißel?
Flach biegen oder flach schmieden wirst du die Meißel bei der Kröpfung auch wenn sie aus Werkzeugstahl sind nicht ohne Verluste an Dicke oder der Planfläche. Von daher leibt eigentlich nur Hartlöten oder Laserschweißen, bei ersterem bringst du aber schon gut 700 bis 800 Grad ins Material hinein, da kann auch mal eine Schnittfläche etwas an Härte verlieren, sollte sie nicht aus HSS sein. Kleine Teilflächen nochmals zu härten ist aber kein Problem, das geht mit dem Brenner sehr gut.
 

Kerstenk

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Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man die Maschine mit zwei Meißeln gleichzeitig einsetzen, einen geraden kombiniert mit einem gebogenen. Wenn dem so ist, sehe ich keinen Grund, dass man einen einzelnen gebogenen nicht nutzen kann und dabei die Maschine zu hart beansprucht wird. Die Kräfte des gebogenen wirken auch in der Kombi mit dem Geraden nicht anders wie einzeln, nur das in dem Fall nur die Kraft eine einzelnen einwirken.
Messer zerschneiden und so genau wieder zusammenzusetzen, unabhängig vom Material, sehe ich schon als schwierig an, ich würde es sein lassen.
 

Lorenzo

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Hallo Manuel,
Solange ich noch antworten kann...
Auch ich stell mir die Frage ob es bedeutet, was ich fürchte, dass es bedeuten könnte?! Ich hoffe nicht! Ich schätze deine Beiträge und nicht zuletzt deine praktische Hilfsbereitschaft sehr, und würde es echt bedauern wenn du dem Forum nicht erhalten bleibst.

Ich hab die Rechnungen hier, die Meißel sind aus 1991.
Ich hab mit der Feile an einem Meißel getestet, und ich geh davon aus, dass nur die Spitzen bzw. der unterste Bereich der Meißel gehärtet ist.
Ich hab einen beim Metaller abgegeben, und bin gespannt ob sie überhaupt was dran machen, oder gleich entscheiden dass das mit herkömmlichen Verfahren nicht geht und ich zu nem anderen Betrieb soll.
Wenn sie ihn zusammenschweissen und dabei zu viel Hitze einbringen, dann könnte man wohl nochmal die Spitzen nachhärten wenn ich das richtig verstanden hab?

Lese ich richtig heraus, dass das Laserschweissen wohl die sicherste Methode wäre das so hinzukriegen, dass der Stahl hinterher keine weitere Bearbeitung mehr braucht?

Der gewählte Meissel für den Test ist entbehrlich, ich hab einen fast identischen noch an einem anderen Doppelmeißel, ist also gut geeigenet für ein Experiment.

Prinzipiell wäre auch interessant was eine Neuanfertigung kosten würde wenn einen HSS Rohling lasern oder Wasserstrahlschneiden, und dann härten würde, aber vermutlich ist man da schnell bei den Preisen die auch die Spezialisten verlangen, nur dass die auch wirklich Erfahrung mitbringen.

@Kerstenk:
Das war jetzt der einzige Doppelmeißel der einen geraden enthält, und es wundert mich auch ein bisschen. Bei anderen Meisseln sieht man dass mit unterschiedlichen Kröpfungen gearbeitet wird, je nach Zusammenstellung der Meißelgrößen. Also ein großer Meissel wird mit einem ziemlich kleinen kombiniert, dann ist der Große sehr wenig (aber bis auch die Ausnahme nie nicht) gekröpft, der kleine dann deutlich stärker. Das sieht schon so aus als ob man in Abhängigkeit vom erforderlichen Abstand der einzelnen Meißel zueinander versucht hätte die Last auszumitteln. Aber ich geb dir recht. Vermutlich macht eine kleine Kröpfung der Maschine nicht wirklich was aus. Probieren werd ich das auf jeden Fall und dabei drauf achten wie sich die Maschine anhört etc.
Für den einzelnen Meißel ist es ja egal, der bekommt immer die gleiche Last ab. Mir gehts eher um die Lager, die sind eh verhältnismäßig stark gefordert.
In der Rechnung zur Maschine hab ich rausgefunden dass sie mit zarten 5 Jahren nach einer Revision durch Maka an den Betrieb verkauft wurde von dem ich sie hab. Dabei wurde das Stemmaggregat komplett revidiert.
Klar, bei mir werden nicht hunderte oder tausende Fenster und Türen damit durchgeackert.
Ich kanns halt nicht wirklich einschätzen.
 

Kerstenk

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Für den einzelnen Meißel ist es ja egal, der bekommt immer die gleiche Last ab. Mir gehts eher um die Lager, die sind eh verhältnismäßig stark gefordert.
das habe ich auch so verstanden, habe mir gerade mal ein paar Bilder der Maschinen angeschaut, was man so im Netz findet, ich würde mir da ehrlich gesagt nicht so große Sorgen machen, außer die Maschine ist jetzt schon ausgeschlagen, dann müssen die Lager eben gewechselt werden.,

In der Rechnung zur Maschine hab ich rausgefunden dass sie mit zarten 5 Jahren nach einer Revision durch Maka an den Betrieb verkauft wurde von dem ich sie hab. Dabei wurde das Stemmaggregat komplett revidiert.
Klar, bei mir werden nicht hunderte oder tausende Fenster und Türen damit durchgeackert.
Ich kanns halt nicht wirklich einschätzen.
Wenn so eine Maschine nach 5 Jahren einen Lagerwechsel hinter sich hat, dann ist die hart rangenommen worden, im normalen Schreinerbetrieb wird das nicht passieren, in solch kurzer Zeit.
 

Lorenzo

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2014 wurden die Lager dann nochmal gewechselt. Aber das waren dann auch 23 Jahre und viele tausend Fenster später. Maka hat die Maschine damals selbst revidiert, und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie die Lager vor dem Wiederverkauf grundsätzlich getauscht haben, und die noch nicht durch waren. Die jetzigen sind auf jeden Fall noch gut, die Maschine stand die letzten Jahre nur noch in der Ecke.

Ich komm gerade kaum in die Werkstatt, wenn die Maschine kommende Woche einmal komplett geputzt, geschmiert und eingestellt ist mach ich Test mit einzelnen aber gekröpften Meißeln.
 

Andreas W.

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Hallo Lorenzo,

zu den Doppelmeißeln und deren Kröpfung - die Zusammenstellung bei solchen Meißeln war bzw. ist abhängig von den Werkzeugen zum Schlitzen und Zapfenfräsen.
Der Sinn solcher Doppelmeißel im Fensterbau war/ist, daß man bei Pfosten-Riegelkonstruktionen (Doppelzapfen) schneller als mit Langlochbohrmaschine oder Kettenstemmer die Zapfenlöcher für die Zapfen der Pfosten/Setzhölzer und der Kämpfer/Riegel herstellen hat können.

Damit die Zapfenlöcher zu den Zapfen passen, müssen natürlich auch die Meißel den richtigen Abstand haben. So wie die Schlitz-/Zapfenwerkzeuge für die Außenecken der Rahmen am Zapfenschneider bzw. an der Tischfräse.

Sonst braucht es wieder andere Werkzeugeinstellungen und das war/ist der rationellen Fertigung im Weg.

Die Kröpfung und die Größe der Meißel hat also zueinander (der Doppelmeißel oszilliert ja als ein einziger) bzw. zum Werkzeugsatz passen müssen.

Gruß, Andreas
 

Lorenzo

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Ich hab hier sogar noch Zeichnungen von den Fensterprofilen im Querschnitt, und in der Draufsicht, mit allen Angaben zum fertigen eines Doppelmeißels für genau dieses eines Profil.
Der Verkäufer meinte dass er für einen Verwaltungssitz unter Denkmalschutz so einen Meißel hat fertigen lassen, dadurch konnte der den Auftrag so schön mit gut Gewinn ausführen. Danach waren Fenster mit genau dem Profil standardmäßig in seinem Repertoire.

Der hat auch gemeint dass er den Schlitten der Maschine nur sehr selten benutzt hat, weil er fast ausschließlich speziell angefertigte Meißel in Verwendung hatte. Da reichen dann die Anschläge mit denen man das Werkstück auf dem Schlitten positioniert, den Verfahrweg braucht's dann nicht mehr. Es gab aber dann noch eine zweite Anschlagschiene und man könnte für linke und rechte Profile die Anschläge montiert lassen.

Die Maschine selbst bietet einfach viele Möglichkeiten zu arbeiten, und je nach vorhandenen Werkzeugen und erforderlichem Ergebnis, kann das Recht unterschiedlich gehandhabt werden.
 
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