Hirnholzmöbel (leidiges Thema, trotzdem...)

[holzudo]

Hallo liebe Woodworker,
mein erstes Mal, hier in diesem Forum. Ich würde mich über Anregungen von Leuten freuen, die Erfahrungen mit Hirnholztischlerei haben.
Ich weiß, das ist ein kontroverses Thema - manche sagen: Lass es, geht nicht, andere sagen: einfach sägen, leimen, fertig.
Ich weiß auch, dass hier im Forum vor kurzem ein Geselle ordentlich abgewatscht wurde, weil er (vielleicht naiverweiser) vorhatte, einen Esstisch aus Hirnholzklötzchen zu bauen. Die Schwierigkeiten sind mir bekannt, aber es reizt mich trotzdem. Ich experimentiere seit einiger Zeit damit, aber habe noch ein paar Rätsel zu lösen und hoffe, dass mir jemand helfen kann.
Was ich schon weiß: Damit man aus Hirnholz stabile Flächen leimen kann, müssen folgende Bedingungen erfüllt sein:
1. Holzfeuchte möglichst gering (ich benutze Holz, dass laut meinem Messgerät 10-11% hat... ich weiß, dass 8% empfohlen werden, aber alle Möbel, die seit 20 Jahren in meiner Wohnung stehen, liegen auch bei 10-11, das kann natürlich an meinem Messgerät liegen, aber trockener als ein 50 Jahre alter Esstisch, geht ja wohl nicht).
2. Nach meiner Erfahrung sollte die Höhe der Hirnholzklötzchen >= ihres Querschnitts sein.
3. Möglichst Holz mit stehenden Jahresringen verwenden. Sobald kernnahes Holz verwendet wird, reißt es nach kürzester Zeit auseinander.
4. Da bin ich mir noch nicht so sicher, aber mir scheint, als wäre eine versetzte Leimung (also keine Kreuzfugen) stabiler.

Ich habe mit diesem Wissen verschieden Versuche gestartet. Die Ergebnisse sind dennoch nicht ganz vorhersehbar. Ich habe Flächen verleimt, die nicht reißen und perfekt gerade bleiben und ich habe solche verleimt, die nach einigen Wochen anfangen, sich zu wölben. (Und einen ganz miesen Versuch mit Kernholz, der bereits nach zwei Tagen völlig zerrissen ist - aber das hätte mir auch vorher klar sein können).

Dass ich mich überhaupt für Hirnholz interessiere, liegt daran, dass ich einen größeren Posten Kantholz gekauft habe, das zu kurz ist, um normale Möbel daraus zu bauen. Das Holz ist aber auch zu schön, um es zu verfeuern (Buche z.T. gestockt, 10x10, 80 cm lang). Ich habe z.B. diesen Hocker gebaut:


Meinen derbsten Fehlversuch will ich euch aber auch nicht vorenthalten... sollte ein Schneidbrett werden und ich war in die Symmetrie des Kernholzes so verliebt, aber das geht halt nicht (der Wasserfleck in der Mitte, weil jetzt ein Blumentopp drauf steht, dafür isses gerade noch gut):


Und dann noch ein Schneidbrett, das halbwegs gelungen ist. Ca. 40x50 cm, aber perfekt plan ist das nach mittlerweile 4 Wochen auch nicht mehr.

So, jetzt also meine Fragen: Gibt es Dinge, die ich nicht berücksichtige? Spielt z.B. konkav - konvex der Jahresringe beim Verleimen eine Rolle? (ich hätte gedacht, dass nicht, weil ich ja pro Klötzchen vier Leimflächen hab und deshalb eh immer irgendwo Wechsel sind).
Es gibt ja auch Firmen, die große Hirnholzplatten herstellen und verkaufen... weiß jemand hier im Forum, wie die produzieren um Maßhaltigkeit garantieren zu können?

Ich würde mich über alle Tipps von Leuten freuen, die Erfahrungen damit haben.

 

[PrimaNoctis]

Mir würde die Optik der Platte des Hockers nicht gefallen, aber wenn du es magst, kann man sich ja was überlegen. Die Form an sich über die Beine schaut echt nett aus. Der Schwachpunkt ist, dass Holz nur längs gut trägt. So wie du das gebaut hast, breche ich den sicher auseinander, wenn ich die Beine zusammendrücke oder auseinanderziehe. Auf dem Hocker kippeln könnte auch reichen. Die Konstruktion ist nicht werkstoffgerecht, du könntest sie aber durch einen verdeckten Rahmen etwas zurechtpfuschen. Dazu müsstest du das Hirnholz von unten ausfräsen und dir überlegen, wie du das arbeiten erlaubst. Meins wär's nicht. Letztlich gilt aber: Versuch macht kluch. Wenn du ihn nicht zerbrochen bringst, hält er für Privatgebrauch sicher.

Bild 2:
Das ist gebrochen, weil du dir im Prinzip 4 Baumscheiben zusammengeleimt hast. Guck dir mal an, wie die reißen. Das hast du hier, nur eben viermal.

Bild 3:
Buche arbeitet halt auch arg. Versuch's mal mit etwas ruhigerem. Das Brett ist zudem sehr groß. Auch hier: Das Brot interessiert die Wölbung sicher nicht.

 

[holzudo]

Hallo Primanoctis, über bild 2 brauchen wir nicht zu reden, das ist schon klar, dass das in der Grundkonzeption nicht klappen kann. Bild 1 ist nur als Prototyp gedacht. Die Holzfarbe und Zusammenstellung der Farbe gefällt mir auch nicht. Aber es freut mich, dass Du die Form okay fndest, denn darum ging es mir dabei ja auch nur. Die Stabilität des Hockers ist allerdings größer als Du befürchtest. Die Stärke der Sitzfläche ist 60mm. Die Leimfläche dementsprechend sehr groß. Ich wiege 80 kg und kann auf dem Hocker hüpfen. Ich kann den Hocker auch in 45 Grad Winkel aus Schulterhöhe auf den Boden fallen lassen ohne dass was passiert. Der Hocker ist stabiler als ich gedacht hätte. Allerdings ist er auch erst zwei Monate alt. Was mich interessieren würde ist, ob es jemanden hier im Forum gibt, der schon mal sowas gemacht hat und Langzeiterfahrungen teilen kann. Denn was nützt es mir, wenn ich etwas baue, was jetzt cool ist, aber nach zwei Heizsaisons aus der Form geht.

 

[IngoS]

1. Holzfeuchte möglichst gering (ich benutze Holz, dass laut meinem Messgerät 10-11% hat... ich weiß, dass 8% empfohlen werden, aber alle Möbel, die seit 20 Jahren in meiner Wohnung stehen, liegen auch bei 10-11, das kann natürlich an meinem Messgerät liegen, aber trockener als ein 50 Jahre alter Esstisch, geht ja wohl nicht).

Hallo,

bei Bild 2 sieht man doch eindrücklich, dass das Holz eben nicht trocken genug war, sonst wäre es nicht nachträglich so geschwunden.

Bei dem Bild wird auch das zweite Problem deutlich. Das Holz schwindet quer und längs zur Richtung der Jahresringe unterschiedlich stark. So entsteht aus einem quadratischen Querschnitt beim Nachtrocknen immer eine Raute. Legt man die einzelnen Klötze nun geschickt aneinander, gleichen sich diese Formänderungen teilweise aus.
Dieses Wissen wird auch bei der Verleimung von z.B, Tischplatten genutzt.

Grundsätzlich kann man diese Verformungen um so besser auffangen, je kleiner die Einzelklötze sind.

Gruß

Ingo

 

[holzudo]

Bisher war ich auch davon ausgegangen, dass kleinere Klötzchen stabiler sein müssten. Bei Bild 1 sind die Einzelklötzchen ca. 65x65, bei Bild 3 ca. 40x40. Der Hocker ist noch perfekt gerade, das Brettchen leicht geschüsselt. Das Verhältnis Querschnitt zu Höhe ist bei dem Hocker eigentlich auch ungünstiger als bei dem Brettchen, trotzdem bleibt der plan. Bei beiden habe ich die Stäbe ohne Beachtung des Maserungsverlaufs verleimt. Bei beiden war die Holzfeuchte ca. 11%.
Mich würde auch interessieren ob so ein Stück wie in Bild 1 wohl dauerhaft stabil bleiben kann, oder ob das nach 1-2 Jahren vorhersehbar Schrott wird. Hat jemand Erfahrungen in dem Bereich und kann mir davon berichten?

 

[pedder]

Die Schwierigkeiten sind mir bekannt, aber es reizt mich trotzdem. Ich experimentiere seit einiger Zeit damit, aber habe noch ein paar Rätsel zu lösen und hoffe, dass mir jemand helfen kann.

Ich habe nicht den Eindruck, dass Dir die Schwierigkeiten bekannt sind.
1. keine Buche.
2. keine gestockte Buche
Wie stark schwankt die Luftfeuchtigkeit in dem Raum, in dem das Werkstück später stehen soll?
Wenn diese sehr konstant ist, kannst Du das rohe Holz dort lange lagern,
dann schnell in der Werkstatt verarbeiten und dann schnell wieder dahin.
aber nicht mit
3. Buche

 

[GunnarW]

Liegt vermutlich echt an der Buche. Mit Eiche und Esche habe ich schon mehrere Hirnholzschneidebretter gebaut. Die schüsseln sich vielleicht minimal, aber mit 4 Gummifüssen ist das kein Problem. Obwohl die Nass gereinigt werden.

 

[holzudo]

Meine Frage war nicht, warum das Brett Bild 2 gerissen ist… das ist mir doch klar.
Schwindmaße der Buche sind etwas höher als bei Eiche. Deshalb schließt Du Buche so kategorisch aus, richtig? Heißt das, dass der Hocker nicht lange halten wird? Steht seit zwei Monaten in der Wohnung, mal neben der Heizung, mal im Bad. Bisher hat er sich nicht verändert.

 

[IngoS]

Der Hocker ist noch perfekt gerade, das Brettchen leicht geschüsselt. Das Verhältnis Querschnitt zu Höhe ist bei dem Hocker eigentlich auch ungünstiger als bei dem Brettchen, trotzdem bleibt der plan. Bei beiden habe ich die Stäbe ohne Beachtung des Maserungsverlaufs verleimt. Bei beiden war die Holzfeuchte ca. 11%.

Hallo,

kein Wunder, dass es beim Hocker besser klappt, als beim Schneidebrett. beim Hocker wird die Sitzfläche von beiden Seiten gleichmäßig belüftet. So bleibt die Fläche halbwegs plan, Das Brett liegt mit einer Seite auf der Arbeitsplatte, die Oberseite, des zu feuchten Holzes, trocknet nach und schüsselt. mit der Klötzchengröße hat das nichts zu tun.

Mit deinen 80cm langen Kanteln kannst du viele Projekte verwirklichen, die dann auch gut halten und fachlich unproblematisch sind, ohne Alles in Klötzchen zu zersägen.

Gruß

Ingo

 

[derdad]

Die Stabilität des Hockers ist allerdings größer als Du befürchtest. Die Stärke der Sitzfläche ist 60mm. Die Leimfläche dementsprechend sehr groß. Ich wiege 80 kg und kann auf dem Hocker hüpfen.

Das verwundert mich ein bisschen. Denn es geht weniger um die Festigkeit der Leimfläche sondern den Bruch des Holzes in sich. Es reisst entlang der Fasern auf.
LG Gerhard

 

[pedder]

Meine Frage war nicht, warum das Brett Bild 2 gerissen ist… das ist mir doch klar.

Weil die die Klötze wieder so zusammengeleimt hast, wie sie im Baum wuchsen.
Wenn Du jeweils zwei der 4 Klötze gedreht hättest , wäre weniger passiert.
Holz hat drei Richtungen, in denen es unterschiedlich stark arbeitet.
Lies das besser noch einemal nach, denn Du hast da leider nicht viel verstanden.

 

[Alceste]

Da wird immer wieder rumgeheult es gäbe zu wenige Projektvorstellungen und dann liest man sowas:

Lies das besser noch einemal nach, denn Du hast da leider nicht viel verstanden.

Mal aus der Sicht von jemandem der wirklich keine Ahnung hat (ob das beim TE zutrifft kann ich nicht beurteilen): So formuliert liest das niemand gerne! Oder anders gesagt: Unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussage ist sie unfreundlich und anmaßend!

 

[holzudo]

Danke Alceste. Ich verstehe Pedder auch nicht. In der Eingangsfrsge bat ich um andere Erfahrungen… ich glaube Foren sind nichts für mich. Trotzdem Danke für alle Antworten

 

[IngoS]

In der Eingangsfrsge bat ich um andere Erfahrungen… ich glaube Foren sind nichts für mich.

Hallo,

ja, immer enttäuschend, wenn man nicht genau die Antworten bekommt, die man hören will.

Warum schreibt hier wohl Keiner "Kein Problem, tolle Sache funktioniert klaglos und ist stabil, ein, zwei Kniffe und gut."

Es gibt nun mal bei der Massivholzverarbeitung allerhand zu beachten. Da ist ein gewisses Selbststudium schon sehr hilfreich.

Außerdem hast du allerhand wichtige Hinweise zur Verarbeitung von Hirnholz bekommen, auf die du selbst kaum eingegangen bist. Hast eher versucht, das in Frage zu stellen.

Ich fasse noch mal zusammen: dein Holz ist zu feucht. Für Schneidbretter ist gestocktes Holz ungeeignet, die Lage der Jahresringe muss beachtet werden, umso mehr, je größer die Klötze sind. Ungedämpfte Buche arbeitet besonders stark, wie verformt sich Hirnholz beim Trocknen. Warum hat es beim Hocker funktioniert und warum schüsselt das Schneidebrett.

Hat schon seine Gründe, warum Hirnholz nicht gern verarbeitet wird.

Wenn das erstmal nicht Info genug ist, weiß ich auch nicht.

Gruß Ingo

 

[holzudo]

Hallo Ingo,
Deine Hinweise fand ich konstruktiv und hilfreich, Dankeschön.

 

[Alceste]

Ich geb's auf

 

[pedder]

Mal aus der Sicht von jemandem der wirklich keine Ahnung hat (ob das beim TE zutrifft kann ich nicht beurteilen): So formuliert liest das niemand gerne! Oder anders gesagt: Unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussage ist sie unfreundlich und anmaßend!

Naja, wenn jemand hier rumprahlt, er habe die Schwierigkeiten verstanden, dann gehe ich davon aus, dass ich keine epischen Ausführungen zur den Schwundrichtungen von Holz machen muss. Das ist aber, wie sich im Verlauf des Threads zeigt, doch der Fall.

Also statt vieler eigener Worte ein Link auf eine Googlesuche, die hoffentlich weiterhilft, das Problem zu verstehen: https://www.google.com/search?clien...ndrichtungen+Holz#vhid=Zu4LoQthv1HYfM&vssid=l

 

[Alceste]

Naja, wenn jemand hier rumprahlt,

Mir wurde mal von meiner Mutter eingebläut, dass gutes Benehmen nichts mit meinem Gegenüber zu tun hat sondern mit mir.

Der Vorwurf der Prahlerei bleibt wohl auch unbelegt.

Also statt vieler eigener Worte ein Link auf eine Googlesuche, die hoffentlich weiterhilft, das Problem zu verstehen: https://www.google.com/search?clien...ndrichtungen+Holz#vhid=Zu4LoQthv1HYfM&vssid=l

Achtung Ironie: ich denke der unsterbliche Dank des TEs ist dir sicher

 

[brubu]

Hallo zusammen
Das Hauptproblem ist immer zu feuchtes Holz. Ohne technische Trocknung hatten wir früher auch immer Probleme. Mit gut trockenem Holz gibt es fast keine Probleme auch wenn die Verleim-und Verarbeitungsregeln nicht ganz eingehalten werden. Das liegt auch daran, dass gut getrocknetes Holz bei kleinen Luftfeuchtigkeitsänderungen nicht sofort wieder Feuchtigkeit aufnimmt. Da gibt es eine Bandbreite von ca.1.5% Holzfeuchtigkeitsänderung in der sich nichts bewegt, sofern die Luftfeuchtigkeit sich ändert, die sogenannte Hysterese.
Gruss brubu

 

[Holzsinn]

3. Möglichst Holz mit stehenden Jahresringen verwenden. Sobald kernnahes Holz verwendet wird, reißt es nach kürzester Zeit auseinander.

Ich weiß nicht, woraus der TN diese Schlussfolgerung zieht: kernnahes Holz ist das einzige mit stehenden Jahren, wenn man es rechtwinklig zu den Jahresringen schneidet. Je weiter vom Kern, umso mehr liegen die Jahre....
Melanie
www.holz-sinn.de

 

[teluke]

Richtig kernnahes Holz hat hat halbkreisförmige Jahresringe.
Stehende Jahresringe hat außenliegendes Holz auch, aber natürlich nicht jede Bohle.
Die stehen sogar gerader als das Holz von innen.

 

[Lorenzo]

Persönliche Erfahrungen beim Bau von Hirnholzmöbeln werden nur wenige hier teilen können, wenn wir von Hirnholzbrettern absehen.
Warum? Weil man davon ausgehen kann dass es nicht funktioniert. Die Gründe wurden hier genannt. Schau dir in Bild 2 den ursprünglich quadratische Teil ganz links oben an. Das is ne krasse Raute geworden. Ganz sicher weil die Holzfeuchte noch gar nicht gepasst hat, aber in einem gewissen Umfang wird das selbts bei ner Möbelbautauglichen Holzfeuchte mit allen Teilen immer weider passieren. Eine Tischplattengroße Fläche wird niemals funktionieren. In der Praxis. Theoretisch joa, solang das Holz perfekt gleichmäßig trocken ist und diese Holzfeuchte für immer beibehält.... Selbst bei einem immer exakt gleich klimatisiertem Raum, den es wohl in keinem Wohnraum gibt, würde es schon reichen den Tisch für paar Tage wo anders zu lagern und er würde die Grätsche machen.

Die leichte Spaltbarkeit in Längsrichtung wurde auch genannt.

Ich hab das Abwatschen des Gesellen nicht mitbekommen, aber Kritik sollte schon möglich sein.
Ich fand auch Pedders Hinweis jetz keine mehrere Beiträge überspannende Empörung wert.
Wenn man hier nicht mehr Unsinn zu Unsinn sagen darf, dann wird aus woodworker.de eine schriftliche Form der Youtube Academy wo der größte Unsinn als moderne Variante des Schreinerns verkauft wird und wenn nur genug klatschen dann schafft man neue Fakten??!
Der Schreinergeselle sollte wissen dass es nicht gut gehen wird. Lehrinhalt der ersten Wochen der Ausbildung.

Und die Antworten die das erklärt haben wurden ja als unerwünscht "abgewatscht". Ich hoffe dass sich Leute hier weiter die Mühe machen solche Sachverhalte zu erklären, sonst wird aus der ganzen Geschichte hier bei woodworker ne Lachnummer ohne Informationsgehalt. Aber es wurden dann keinerlei Gefühle verletzt.. Toll!

Hier bleibt eigentlich nur noch zu sagen: Ja mach halt. Steck das Holz in Experimente die andere als Materialverschwenung ansehen, und berichte selbst wenn du deine Erfahrungen gemacht hast.

 

[magmog]

Guuden,

das verwendete Gerät zur Holzfeuchtemessung scheint im unteren Bereich nicht aussagefähig zu sein.
Dass lässt sich mittels einer Darrprobe eruieren.

Wie die Kollegen schon schrieben, das Material ist zu nass, nicht fachgerecht zusammengesetzt
teilweise einseitig belüftet und evtl unbehandelt.
Stockigem Holz fehlt ein Teil der Inhaltsstoffe, den hat der Pilz gefuttert.
Deshalb arbeitet es anders als der unbefallene Teil.

 

[Bauwas]

Hallo @holzudo !
Ich möchte jetzt mal was positives sagen:
Ich habe den Hocker angeschaut und fand ihn sehr stylisch.
Du schreibst ja, dass er nun schon zwei Monate bei dir steht, ohne dass sich Risse gezeigt haben. Das ist bis dahin doch schon mal gut.
Selbst wenn Risse auftreten, muss er ja nicht gleich zu Kaminholz werden (was die kurzen Stücke Rohmaterial für viele sowieso wären), sondern darf auch sicherlich mit ein paar Rissen weiterleben.
Mich würde interessieren, was du in deinen Räumen für eine Luftfeuchte hast.
Während unseres Sommerurlaubs hatten wir eine Unterkunft, da war die Eingangshalle mit Hirnholzparkett nach wochenlangem Dauerregen mit sehr vielen „Baustellenschildern“ versehen. Das war ein richtiger Hindernislauf. Das Parkett war an sehr vielen Stellen hochgekommen, weil es durch die hohe Luftfeuchtigkeit sich dehnen wollte, aber nicht konnte. Also den Weg nach oben genommen hat.
Wenn dein Hocker also auch einen Feuchten Sommer und ebenso eine durchgängige Heizperiode bei vielleicht um die 60% Luftfeuchte übersteht, dann melde dich gerne nochmal. Es würde mich einfach interessieren.

Der Hocker hat ja nun auch keine so große Grundfläche, ein Tisch wäre komplett ne andere Nummer.
LG

 

[Bauwas]

gibt ja auch Firmen, die große Hirnholzplatten herstellen und verkaufen.

Sind die vielleicht gar nicht durchgängig aus Hirnholz, sondern haben ein Basis aus Plattenwerkstoff?
Dieser Artikel scheint interessant zu sein:
BM: Meisterstück Hirnholztisch