Nachtabsenkung der Heizung , was ist sinnvoll?

[andama]

Wie groß ist da denn dein Delta?
19°C sind ja nicht direkt wirklich wenig.

Delta ist 2,5 bis 3 K, schreibt doch als Kelvin.

 

[tomkaes]

Wär ja nicht mal soviel. Zumindest kann ich dann die vom Heizungsbauer und Elo "großzügige" nach festgelegten Zeitraum (Uhrzeit) Einschaltzeiträume nachvollziehen.

Im Sommer auch vernachlässigbar?
(Zumindest bei mir Leitungs-technisch vorwiegend im Bad installiert, da sollte es einem/einer auch nochmal weniger stören).

Bei einer TWW Zirkulation geht es einerseits um Ausstosszeiten (wie lange braucht es, bis WW kommt?),
viel wichtiger ist allerdings die Trinkwasserhygiene. 3 Liter Regel eingehalten? Stagnation im Leitungssystem?
Legionellen im TWW Netz sind weder witzig noch gesund, die Kosten einer Reinigung übersteigen meistens
die einer vollständigen Neuinstallation.

 

[Helibob]

Nebendiskussion:
https://www.woodworker.de/forum/thr...ussion-aus-nachtabsenkung-der-heizung.131168/

 

[WinfriedM]

Im Sommer auch vernachlässigbar?
(Zumindest bei mir Leitungs-technisch vorwiegend im Bad installiert, da sollte es einem/einer auch nochmal weniger stören).

Keinesfalls, da fällt man vom Stuhl, was manche da an Energie verbraten. Am besten irgendwelche Lösungen suchen, dass man die nur laufen lässt, wenn man sie braucht. Also z.B. ein Taster, den man betätigt, wenn man ins Bad geht und Warmwasser braucht.

 

[tomkaes]

Keinesfalls, da fällt man vom Stuhl, was manche da an Energie verbraten. Am besten irgendwelche Lösungen suchen, dass man die nur laufen lässt, wenn man sie braucht. Also z.B. ein Taster, den man betätigt, wenn man ins Bad geht und Warmwasser braucht.

Im Bestand möglich; bevor ich einen Taster verbau, reiß ich (Bafa/KFW gefördert! Antrag macht der Heizungsbauer selbst)
den Schiffsdiesel im Heizungsraum raus und lass ihn durch eine Hocheffizienzpumpe ersetzen.

 

[Dale_B_Cooper]

Bei wassergeführten Wärmepumpen ist das mit der Nachtabsenkung allerdings nicht mehr so einfach. Die Vorlauftemperatur ist so gering, dass man nicht mehr schnell aufheizen kann. Deshalb wird hier oft nicht mehr abgesenkt oder nur 1-2 Grad. Man will hier auch die Vorlauftemperatur nicht deutlich anheben, weil damit die Effizienz deutlich sinken würde und man die Vorteile der Nachtabsenkung damit verlieren würde.

Bei meiner Panasonic hängt die Vorlauftemperatur an der Außentemperatur. D.h. durch Nachtabsenkung reduziert du direkt die Vorlauftemperatur nachts. Man heizt dann also effizienter.
Ob das von der morgendlichen reduzierten Effizienz kompensiert wird, weiß ich nicht.. Aber so 2-3 Grad abzusenken ist mir den Aufwand glaube ich nicht wert.

Es ist lästig einzurichten und hat irgendwie wenig Potenzial. Viel wichtiger scheint mir ein sinnvoller Aufbau. Also keinen Pufferspeicher und keine Regelung der Heizkreisläufe.

Ersteres geht direkt auf dem Wirkungsgrad, zweiteres auf die Vorlauftemperatur (und somit den Wirkungsgrad).

Sonst 100%ige Zustimmung.

Beste Grüße,
Dale.

 

[elchimore]

Pufferspeicher und keine Regelung der Heizkreisläufe.

Das kann man glaube ich so pauschal nicht sagen..... Wir fahren im Firmengebäude mit dem Pufferspeicher sehr gut (2x5000L) da können wir unsere "überschüssige" Energie aus der PV mittels der Wärmepumpe einlagern, das hält dann bei moderaten Temperaturen auch mehrere Tage ohne viel Sonne, sodass wir nicht zuheizen müssen (Strom verkaufen bringt weniger wie Gas einkaufen).... Die Heizkreiskäufe regeln wir auch nach Bedarf.... Es ist wie so oft im Leben, die Krux mit den Verallgemeinerungen......
Grüssle Micha

 

[Dale_B_Cooper]

Guter Plan das, aber ich sprach von Pufferspeicher bei Wärmepumpen, die oftmals als Trennung der Kreise verwendet werden. Das was du beschreibst, hat damit herzlich wenig zu tun. Zumal ihr ja scheinbar primär mit Gas zu heizen scheint..

 

[WinfriedM]

Im Bestand möglich; bevor ich einen Taster verbau, reiß ich (Bafa/KFW gefördert! Antrag macht der Heizungsbauer selbst)
den Schiffsdiesel im Heizungsraum raus und lass ihn durch eine Hocheffizienzpumpe ersetzen.

Ich meinte nicht den Verlust durch die Pumpe, sondern den Verlust an Wärme durch das zirkulierende Warmwasser. Im Winter nicht so das Problem, aber im Sommer.

Hab schon von Leuten gelesen, die nur wegen der Zirkulation täglich 1-2 m³ Gas pro Tag mehr verbraucht haben.

 

[sonicbiker]

Bei meiner Panasonic hängt die Vorlauftemperatur an der Außentemperatur. D.h. durch Nachtabsenkung reduziert du direkt die Vorlauftemperatur nachts. Man heizt dann also effizienter.

Mit meiner aktuellen minimalen Vorlauftemperatur erreiche ich genau die Zieltemperatur, die Nachtabsenkung führt dazu, dass die WP (ohne Frost) 10-12 Stunden gar nicht läuft, den Rest des Tages dann auf niedrigem und nur wenig schwankendem Niveau - dafür durchgehend.

Ob das von der morgendlichen reduzierten Effizienz kompensiert wird, weiß ich nicht.. Aber so 2-3 Grad abzusenken ist mir den Aufwand glaube ich nicht wert.

2-3°K würde ich nur mit angehobener VL-Temperatur schaffen.

Es ist lästig einzurichten und hat irgendwie wenig Potenzial. Viel wichtiger scheint mir ein sinnvoller Aufbau. Also keinen Pufferspeicher und keine Regelung der Heizkreisläufe.

 

[Mr.Ditschy]

Meine Frage ist, wieviel Grad oder besser Kelvin Temperaturunterschied zwischen Tag und Nacht im Wohnraum ist sinnvoll und praktikabel.

Tags nicht zu warm, Nachts nicht zu kalt.
Damit kommen wir seit 22 Jahren gut zurecht.

Das ist auch mein Ziel, was heisst das in gemessener Temperaturen?

Ist ja auch eine persönliche Wohlfühlsache an Temperatur, dazu welche Luftfeuchte durch die entsprechenden Wände/Decke geheizt werden muss (z.B. wer es gerne kalt hat, oder kaum Zuhause ist, oder weniger Personen im Hause sind, muss sich dazu weniger Gedanken machen als andersrum .. die Faktoren bleiben dabei jedoch je Wohnung/Haus gleich).
Haben von anfänglichen 8° Unterschied von Tag zu Nacht/Arbeit immer weiter reduziert und sind nun nur noch bei 2° Nachtabsenkung angelangt, doch dabei konnte die Tagtemperatur um 2° abgesenkt werden (Tag wurde mal Zeitweise abgesenkt, nur an WE lief das durch, jetzt läuft die täglich durch). Ob ich dadurch nun aber mehr oder weniger verbrauche, kann ich nicht wirklich feststellen.

 

[elchimore]

Guter Plan das, aber ich sprach von Pufferspeicher bei Wärmepumpen, die oftmals als Trennung der Kreise verwendet werden. Das was du beschreibst, hat damit herzlich wenig zu tun. Zumal ihr ja scheinbar primär mit Gas zu heizen scheint..

Genau im Gegenteil, die Gastherme ist nur dafür da, zuzuheizen, wenn der Strom vom Dach für die Wärmepumpe nicht ausreicht.Die Pufferspeicher werden auch nur für die Wärmepumpe verwendet. Sie dienen sozusagen dazu selbsterzeugte PV/Energie "einzulagern". Sie werden auch erst auf die WP geschaltet, wenn die Heizenergie nicht anderswo gebraucht wird.... Ist natürlich alles im Bestand gemacht worden, das heißt wir haben weder ideale Dämmwerte im Gebäude noch eine Fußbodenheizung..... Dafür bekommt die WP aber auch vorgewärmte Luft, die Zuluft strömt durch den Serverraum und an den Wechselrichtern der PV vorbei.....
Grüssle Micha

 

[elchimore]

Ergänzend zu meinem vorherigen Post: man muss auch sehen, dass es zwei Ziele (oder noch mehr) gibt die oft zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Das Ziel minimale Kosten und das Ziel minimaler Energieeinsatz. Bei uns (da geschäftlich) steht natürlich das erste im Vordergrund
Wobei, inzwischen sind wir hier komplett OT. Kann auch vom Chef gelöscht oder verschoben werden.

Ein meiner Meinung nach bei den Luft-Wärmepumpen unterschätztes Problem ist der Lärm (beziehungsweise die mit dessen Vermeidung einhergehenden Kosten). Wir haben Glück im Gewerbegebiet zu sein, da ist unsere WP nicht die größte Lärmquelle. Aber andere haben da kein so grpßes Glück. Eine Bank die die Heizung ihres Verwaltungsgebäudes auf WP umgerüstet hat musste für richtig viel Geld nachbessern (einhausen) da sich Anwohner beschwert haben. Von den Messwerten und Grenzwerten war alles in Ordnung. Es war aber trotzdem viel lauter als vorher.....

Grüssle Micha

 

[Mitglied 24010 keks]

Viel wichtiger scheint mir ein sinnvoller Aufbau. Also keinen Pufferspeicher und keine Regelung der Heizkreisläufe.

Hmmmm...
Wenn es um reine Energieeffizienz geht, hast du wahrscheinlich Recht. Aber dann taktet die WP doch dauernd. Ist das Energieeffizient? Wie geht das dann mit Warmwasser?
Sobald aber eine PV im Spiel ist, dürfte der Pufferspeicher doch extrem sinnvoll werden?
Ich bin noch nicht in der Umsetzung aber überlege aktuell wie ich das mache. Bin also auch interessierter Mitleser. Aktuell ist mein Plan für meinen Neubau:
- min. 20kWp PV - einfach aus Prinzip und weil es im Moment einfach nichts kostet.
- Luft - Wasser Wärmepumpe
- Pufferspeicher als Schichtenspeicher mit 800-1000l. (Oder zwei getrennte Pufferspeicher einen für WW und einen für Heizung)

Mein Ziel ist es Energiekostenneutral zu werden. Nicht autark, aber Energiekostenneutral.
Mit den Pufferspeichern kann ich den PV Strom, in Form von Wärme, einfach speichern. Im Sommer ist eh alles egal aber auch im Winter stört mich der Wirkungsgrad der WP eigentlich nicht. Die läuft ja im wesentlichen nur, wenn die Sonne scheint. Mit einem 1000l Heizungspuffer kann ich ca. 25kWh "speichern". Das sollte bei einem modernen Haus mit Fußbodenheizung schon für 2-3 Tage reichen. Diesen Winter waren 3 Tage ohne Sonne die längste Zeit - da war es aber nicht wirklich kalt. Im Sommer wird der Heizungspuffer stillgelegt und nur der kleinere Warmwasserspeicher bedient. Mit 400l Puffer auf 60° oder so, sollten da auch ca. 2-3 Tage abgedeckt werden können.
Ja der Wirkungsgrad der WP leidet wenn man der immer 55-60° Vorlauf antut. Aber was juckt es mich, wenn ich nur PV Strom nutze? Einen Wirkungsgrad im Mittel von 3 wird sicher auch unter den Bedingungen erreicht. Der Strom kostet mich ja "nur" die Einspeisevergütung... also 8cent oder so. Also gibt's die kWh Wärme nachher für 3cent. Ist doch OK?
Sind meine Überlegungen dumm?

Gruß Daniel

 

[Mitglied 24010 keks]

Ok sorry... das war absolut OT. @carsten @yoghurt dürfte ich ganz freundlich um eure Zeit und Bemühungen bitten das WP Thema auszulagern. Ich denke, dass das aktuell schon für den einen oder anderen Interessant ist. Hat hier bei der Nachtabsenkung echt nicht wirklich was zu suchen.

Danke und Gruß

Daniel

 

[WinfriedM]

Mit einem 1000l Heizungspuffer kann ich ca. 25kWh "speichern". Das sollte bei einem modernen Haus mit Fußbodenheizung schon für 2-3 Tage reichen.

Das halte ich für deutlich zu optimistisch. Die meisten rechnen es sich durch und bemerken, dass Aufwand und Nutzen des Pufferspeichers in keinem guten Verhältnis stehen.

Ein sehr gut gedämmtes Haus hat doch bei z.B. 0 Grad mindestens noch 2kW Wärmebedarf. Kann jeder ja mal überlegen, ob ein Heizlüfter ausreicht, das ganze Haus auf Temperatur zu halten. Wenn man mal so optimistisch rechnet, sind es 12 Stunden, die du damit überbrücken kannst.

25 kWh sind auch schon recht optimistisch gerechnet bzw. dann arbeitet deine Wärmepumpe schon recht ineffizient. Bei 10 Grad nutzbaren Temperaturhub sind es 1,16 Wh * 1000 l * 10 Grad = 11,6 kWh. Willst du da bis auf 50 Grad hoch aufheizen?

Die Wärmeverluste des Puffers muss man auch im Auge behalten. Ok, die sind in der gedämmten Hülle, aber trotzdem kommt nur ein gewisser Teil davon wirklich da an, wo man sie braucht.

 

[Flyer01]

Sind doch super Werte, also keine Schimmelgefahr. Da kannst du einfach danach gehen, was für euch noch komfortabel genug ist.

Das muss nicht sein. 19°C Lufttemperatur sind das Eine, die Taupunkttempertur an der Wand/Zimmerecke ganz was Anderes. Ich habe z. B. einen Raum, der hat bei - 6°C zwar 19°C im Raum, eine Außenecke hat dann aber nur noch 11-12°C.

 

[Dale_B_Cooper]

Verstanden @elchimore - muss man halt ausrechnen, ob das so Sinn macht, das kann man irgendwie nicht mehr schätzen.

In letzter Instanz verlierst Du mit ner WP halt Wirkungsgrad, wenn ein Wärmetauscher mehr in der Kette ist. Wenn Effizienz dann keine Rolle spielt, weil eh andauernd genügend PV-Leistung da ist, ist das natürlich witzlos.

Für Spielchen à la: dann packe ich die überschüssige PV-Leistung halt über WW in nen Tank, muss man halt rechnen. Der Überlapp aus PV schafft was weg und man braucht die Wärmepumpe viel, ist auch gering. Im Altbau natürlich mehr..

Wenn es um reine Energieeffizienz geht, hast du wahrscheinlich Recht. Aber dann taktet die WP doch dauernd. Ist das Energieeffizient? Wie geht das dann mit Warmwasser?

Verstehe die Frage ehrlichgesagt nicht. Wie man Wasser mit ner WP erwärmt? Bei mir ist es ein Ventil, welches nach dem Augsang der WP entweder in den Heizkreislauf oder in den Brauchtwasserspeicher-Wärmetauscher geht.

Mit den Pufferspeichern kann ich den PV Strom, in Form von Wärme, einfach speichern. Im Sommer ist eh alles egal aber auch im Winter stört mich der Wirkungsgrad der WP eigentlich nicht. Die läuft ja im wesentlichen nur, wenn die Sonne scheint.

Guck mal, wie viel deine PV-Anlange so in der eher kühleren und dunkleren Jahreshälfte wegschafft..

Ich erweitere meine Anlage lieber um nen Akku, damit bin ich flexibler und hab halt 10kWh * CoP auch einiges mehr an thermischer Regelleistung-Energie, wenn ich die brauchen sollte.. und das Ding macht auch im Sommer bei Nacht Sinn.

 

[andama]

Erstmal danke für die zahlreichen aufschlussreichen Beiträge.
Mir geht es nicht darum das letzte bisschen auszureizen. Ich möchte ein gutes Mittelmaß finden Und keine Energie sinnlos verschwenden.
Letztes Freitag hatte ich eine Wärmebildkamera aus der Firma zu einer Dienstreise mitgehabt und dann abends mir mal die besonders gefährdeten Ecken angesehen, Nordwestseite und selbst da sah das Bild homogen aus, keine KälteBrücken.
Dies heißt, dass die Bausubstanz verbunden mit der Wärmedämmung funktioniert. Außentemperatur war minus 2.
Die Idee dieses Thema zu eröffnen war, dass ich mir ein Temperturtracker bestellt hatte, der die Daten per Bluetooth an das Tablett schickt, um den Temperaturverlauf nachts im Auge zu haben. Ich hatte die Temperatur, die es liefert mit zwei anderen Thermometern verglichen und es passt. Jetzt liefert es seit einer Woche Daten und ich werde es we beobachten.

 

[tomkaes]

Hmmmm...
Wenn es um reine Energieeffizienz geht, hast du wahrscheinlich Recht. Aber dann taktet die WP doch dauernd. Ist das Energieeffizient? Wie geht das dann mit Warmwasser?
Sobald aber eine PV im Spiel ist, dürfte der Pufferspeicher doch extrem sinnvoll werden?
Ich bin noch nicht in der Umsetzung aber überlege aktuell wie ich das mache. Bin also auch interessierter Mitleser. Aktuell ist mein Plan für meinen Neubau:
- min. 20kWp PV - einfach aus Prinzip und weil es im Moment einfach nichts kostet.
- Luft - Wasser Wärmepumpe
- Pufferspeicher als Schichtenspeicher mit 800-1000l. (Oder zwei getrennte Pufferspeicher einen für WW und einen für Heizung)
Gruß Daniel

Die Vorlauftemperatur zu erhöhen um einen Hzg. Pufferspeicher zu beladen ist der Tod jedes COP.
Wenn mein System hohe Temperaturen erzeugt (Pellets, Scheitholz, Hackschitzel ...) macht das Sinn.
Wärmepumpe: umgekehrter Weg; warum Geld in Systemtechnik (Speicher) vergraben, wenn jedes Kelvin geringe Vorlauftemperatur
die Effektivität des Systems steigert und den Stromverbrauch senkt?
Wir haben KFW40 / 3-L Häuser, da steht eine 6 kW EWP drin. Warum so groß?
Trinkwarmwasserbedarf mit Nachheizzeiten und passive Kühlleistung im Sommer!
Für den Heizwärmebedarf würde es locker eine < 4 kW Maschine tun.
Du als HRB-Ingenieur kannst dir doch eine perfekte Hülle maßschneidern.

 

[WinfriedM]

Mir geht es nicht darum das letzte bisschen auszureizen. Ich möchte ein gutes Mittelmaß finden Und keine Energie sinnlos verschwenden.

Wenn man es genau nimmt, dann ist es ein Widerspruch, was du willst. Wenn du keine Energie sinnlos verschwenden willst, musst du es wirklich ausreizen. Mittelmaß heißt hingegen, nicht das Letzte herauszuholen und damit ruhig etwas Energie zu verschwenden.

Es macht aber Sinn, nicht ans Limit zu gehen. Je mehr du an die Grenzen gehst, um so schneller kippt dir das System. Man hat also keinen Sicherheitsabstand zu kritischen Konstellationen mehr.

Das muss nicht sein. 19°C Lufttemperatur sind das Eine, die Taupunkttempertur an der Wand/Zimmerecke ganz was Anderes. Ich habe z. B. einen Raum, der hat bei - 6°C zwar 19°C im Raum, eine Außenecke hat dann aber nur noch 11-12°C.

Ja stimmt, wenn es irgendwo Wärmebrücken gibt, kann das schnell kritisch werden. Generell waren die Dämmwerte ja gut, womit dann auch die Wandtemperatur nahe der Zimmertemperatur ist. Wenn da nicht gepfuscht wurde, sollte man in einem sicheren Bereich sein, insofern die Luftfeuchte < 65% ist (Daumenwert).

 

[andama]

Nicht erwähnt hatte ich, dass das Gerät auch die Werte für die Luftfeuchtigkeit aufzeichnet und diese liegen bei ca. 45%.

 

[Mitglied 24010 keks]

Ich hab noch ein bisschen im Taschenrechner rumgetippt... Meine Überlegungen machen wirklich nicht viel Sinn - danke für eure Stupser! Ganz besonders bei der Heizung nicht. Der Autarkiegrad steigt zwar extrem, es ist aber bei weitem nicht wirtschaftlich - hat halt eine Amortisationszeit von 15 Jahren+-.
Nehmen wir an, dass der COP bei Vorlauftemp. der Wärmepumpe von 55° bei ca. 2,5 um Null Grad liegt. Bei 30° Vorlauf sollte der COP bei ca. 3,5 oder bisschen mehr liegen. Wenn ich jetzt den PV Strom rechne, komme ich auf 3,45 cent / kWh Wärme. Bei einem Wärmepumpenstrompreis von derzeit 26 cent (bei uns) auf 7,5 cent / kWh Wärme. Da das gesamte Haus nur irgendwas um 3000kWh Heizwärme im Jahr verbrauchen darf, (EH40 mit 15kWh/m²/Jahr @tomkaes ?) geht es selbst im Extremfall (100% Zukaufstrom) "nur" um 100€/Jahr. Dem gegenüber steht der Pufferspeicher mit gut 1000€ invest.
Da ist es wohl sinnvoller das Haus, sobald genug PV Strom da ist, etwas zu "überheizen" damit die WP in der Nacht (wo auch i.d.R. tiefere Temperaturen herschen) Pause machen kann. Und jetzt hätten wir wieder den Bogen zur Nachtabsenkung geschafft .

Beim Warmwasser bin ich mir noch nicht so sicher. Da ist der Energiebedarf ja wesentlich höher... Da muss ich noch ein wenig rechnen ob da ein großzügig dimensionierter Puffer nicht doch evtl. sinnvoll ist. Irgendwas an Puffer braucht man da ja eh oder man muss halt mit Durchlauferhitzer nachheizen...

Inwzischen bin ich mir aber immer sicherer, dass ich mein Ziel der Energiekostenneutralität ganz leicht erreichen kann. Und auch die Armortisation (evtl. incl. Batteriespeicher) extrem schnell geht. Ich hab mich in den letzten Tagen etwas intensiver mit den Kosten der PV beschäftigt - die sind ja wirklich ins bodenlose gesunken, Speicher auch. Inzwischen ist es ja fast so, dass die Befestigung der Module mehr kostet als die Module selbst. Krass!!!

Du als HRB-Ingenieur kannst dir doch eine perfekte Hülle maßschneidern.

Nur Holzbauingeniuer Ich kann auch Massivholz - bin nicht auf HRB beschränkt. Die Planung mach ich ganz sicher selbst! Von den Energienachweisen und Wärmebrückenberechnungen hab ich aber echt keine wirkliche Ahnung. Ich kann ein wenig die normalen Wandaufbauten auf bauphysikalische Tauglichkeit "berechnen" und die Ergebnisse interpretieren, aber das wars dann auch schon. Ich hab meine thermische Hülle schon grob mit dem Energieberater abgestimmt, der meint, dass die Hütte das EH40 ganz leicht erreicht. Also scheint das schon OK so zu sein.

Gruß Daniel

 

[odul]

HRB ?

 

[Mitglied 24010 keks]

Holz-Rahmen-Bau