Erbschaftsfragen

[odul]

Mal was gaaanz anderes. Wir schlagen uns hier gerade mit einer kleineren Erbschaft im weiteren Verwandtenkreis rum. Ich stelle das Problem mal vereinfacht dar:



Johann und Marie heiraten. Beide haben Geschwister. Aus der Ehe geht das einzige Kind Irene hervor. Dann stirbt zuerst der Vater Johann. Die Mutter Marie erbt das eheliche Vermögen. Die Mutter stirbt und das Kind Irene erbt.

Das Kind Irene stirbt ohne Nachkommen zu hinterlassen. Wer erbt? Nur die Geschwister der Mutter Marie oder auch die Geschwister von Vater Johann?



Dazu gibt es in der Familie abweichende Ansichten, aber keiner hat was definitives gefunden. Der ganze Vorgang ist etwas komplexer. Aber wenn jemand die Frage verbindlich beantworten könnte, das würde weiterhelfen.

 

[Holzrad09]

Also wenn die alle hintereinander gestorben sind, dann würde Ich das nicht haben wollen.
Nein Quatsch.

Dann stirbt zuerst der Vater Johann. Die Mutter Marie erbt das eheliche Vermögen. Die Mutter stirbt und das Kind Irene erbt.

Wenn der Vater stirbt, dann erbt Mutter und Irene zu gleichen Teilen, die Mutter 50 % und Irene 50 %, wer dann als nächstes erbt, das kann Ich nicht sagen.
Bei meiner Frau das gleiche, Vater gestorben - Mutter und 5 Kinder erben, die Mutter 50 % und die Kinder jeweils 10 %, stirbt die Mutter, dann gehen Ihre 50 % auf die Kinder, so hat dann jedes Kind 20 % geerbt.
LG

 

[odul]

Ah, hast ja recht. Aber es ändert an der Kernfrage nichts, ob das Kind Irene auf eine oder zwei Etappen von den Eltern geerbt hat. Die Frage ist, wer erbt, wenn das Kind Irene stirbt? Was du sagst, könnte auch einen Einfluss haben. Aber die Frage ist, sind die Geschwister von Johann erbberechtigt, weil das verwandschaftliche Verhältnis von Irene zu allen Onkeln und Tanten gleich ist? Oder erben nur die Geschwister von Marie, da Johann zuerst gestorben ist?!

 

[Holzrad09]

Ah, hast ja recht. Aber es ändert an der Kernfrage nichts, ob das Kind Irene auf eine oder zwei Etappen von den Eltern geerbt hat. Die Frage ist, wer erbt, wenn das Kind Irene stirbt?

Ich weiß, Ich wollte es nur richtig stellen und das Ich die Antwort nicht weiß, habe Ich ja geschrieben.

wer dann als nächstes erbt, das kann Ich nicht sagen.

Es ist schwierig aber wenn Irene keine Nachkommen hat, dann geht es an die anderen Verwandten.
Wer hat das Erbgut mit in die Ehe gebracht, der Vater ? Oder wurde es in der Ehe angeschafft ?
LG

 

[odul]

Keinen Dunst. Spielt meines Wissens auch keine Rolle. Wer will das nach Jahrzehnten auseinander sortieren? Insbesondere, wenn beide in der Hütte umgebaut und dazu gebaut haben.

 

[Hondo6566]

Vorneweg, genau weiß ich es nicht.
Aber, es ist ja so, dass wenn das Kind stirbt, vererbt ja auch nur das Kind auf die nächsten Verwandten.
Und m.E. ist es dabei egal, ob der Vater 1 Minute oder 1 Jahr vor der Mutter verstorben ist. Es erben die Geschwister beider Elternteile und ggf. deren Nachkommen.

 

[jonny.el]

Ohne Erberegelung zu Lebzeiten tritt die gesetzliche Erbfolge ein. Heisst dass beim Ableben eines Ehepartners der Überlebende Ehepartner 50% erbt und die Kinder 50% zu gleichen Teilen. Gibt es keine Kinder (Abkömmlinge), fällt das Erbe in der Verwandtschaft quasi zurück im Stammbaum auf noch lebende Verwandte.

In Deiner Situation: nach dem Ableben von Irene geht die Erbschaft "zurück" auf weitere noch lebende Verwandte bzw. deren Abkömmlinge, ich meine das heisst 2. und 3. Grades. Das sind dann Geschwister der Eltern von Irene, also Geschwister von Johann und Marie bzw. deren Abkömmlinge. Das wird dann mitunter kompliziert, ist soweit ich mich an meine aktive Zeit erinnere im BGB §§ 1924ff geregelt.

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1924.html

Bei entsprechenden Familienverhältnissen mit kinderlosen Paaren/Menschen kann das mitunter recht unuebersichtlich werden (habe diese Erfahrungen selber sammeln müssen...). Hier evtl. ein Hinweis zu Deiner Frage:

https://www.finanztip.de/erbfolge/

 

[carsten]

Hallo

verbindliche Rechtsfragen zu einem der kompliziertesten Rechtslagen im Deutschen Recht in einem Holzforum ???
Aufwachen Traummodus ausschalten: google anwerfen Rechtsanwalt fachrichtung Erbrecht suchen und nachfragen.

 

[HeikeSH]

Das ist ganz einfach und steht im Gesetz: Es erben die Großeltern zu gleichen Teilen, wenn - wie zu vermuten ist - einer von denen nicht mehr lebt, treten an dessen Stelle dessen Kinder/Kindeskinder.
Im von Dir, @odul, geschilderten Fall, erben, wenn wir annehmen, dass von den Großeltern keiner mehr lebt, die Geschwister von Johann und Marie, aber nicht alle zu gleichen Teilen. Sondern die von Johann die eine Hälfte (untereinander dann zu gleichen Teilen), die von Irene die andere. Wäre Irene zuerst gestorben und dann erst Marie, gingen die Geschwister von Johann leer aus.

Nachtrag: Dabei gehe ich davon aus, dass Irene auch nicht verheiratet war und dass die Geschwister von Johann und Marie alle noch leben.
Weiterer Nachtrag, nur der Vollständigkeit halber (hat mit dem von odul geschilderten Fall nichts zu tun): Beim Erbrecht des überlebenden Ehegatten muss man aufpassen, das hängt auch davon ab, in welchem Güterstand die Eheleute lebten.

Viele Grüße
Heike, die das als Juristin zwar im Studium mal gelernt hat, beruflich aber mit anderen Rechtsgebieten befasst ist

 

[joh.t.]

Hallo

verbindliche Rechtsfragen zu einem der kompliziertesten Rechtslagen im Deutschen Recht in einem Holzforum ???
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Die Bezugspersonen werden zuerst gefragt...

 

[odul]

Hallo

verbindliche Rechtsfragen zu einem der kompliziertesten Rechtslagen im Deutschen Recht in einem Holzforum ???
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Hallo carsten,

wenn hier Wama repariert werden, dann werden vielleicht auch Rechtsfragen geklärt

Im Ernst: Es wäre nicht das erste mal, dass in diesem Forum beliebige Fragen besser und schneller geklärt werden, als in den "zuständigen" Foren. Deswegen schätze ich dieses wirklich sehr und bringe mich auch gerne ein.

Ich geh mit Fragen hier auch nur rein, wenn ich zuvor nicht alleine weitergekommen bin.

 

[odul]

Nachtrag: Dabei gehe ich davon aus, dass Irene auch nicht verheiratet war.

Erst mal besten Dank für deine Antwort.

Irene war mit Karl verheiratet. Karl ist lange vor Irene verstorben. Sie hatten einen Erbvertrag, in dem sie sich gegenseitig als Erben eingesetzt haben. Dieser ist notariell und hat keine weiteren Inhalte.

 

[inselino]

@HeikeSH hat das passende Gesetz eigentlich schon verlinkt.
Voraussetzung ist natürlich erstmal, dass Irene kein Testament hat, denn dann würde dies an erster Stelle stehen. Erst wenn dies nicht der Fall ist, bzw. das Testament nicht gültig ist oder das Testament die gesetzliche Erbfolge vorsieht, dann tritt diese auch in Kraft.

Grundsätzlich kann man sagen, Erbe wird zunächst mal an die nächste Generation bzw. den Ehepartner weitergegeben. Erst wenn es da niemand gibt geht es eine Stufe nach oben (Marie und Johann) und deren weiteren Kindern (Geschwister von Irene, gibt es in diesem Fall nicht).
Wenn da auch niemand vorhanden ist, geht das Prozedere weiter, also an die Ebene darüber und deren Kinder, in diesem Fall erben also die Eltern von Johannes, die Geschwister von Johannes, die Eltern von Marie und die Geschwister von Marie. Dabei ist die Anzahl lebender Eltern/Geschwister erstmal egal sondern es geht nur darum, welche dieser Parteien noch leben. Das genau regelt der von @HeikeSH verlingte Paragraph.

Im konkreten Fall heißt das: Die Großeltern von Marie und die Großeltern von Johann erben jeweils 50%. Genauer gesagt erbt Opa-Marie 25%, Oma-Marie 25%, Opa-Johann 25% und Oma-Johann 25% (natürlich meint Oma-Marie hier die Mutter von Marie allerdings ist sie ja die Oma der Erblasserin aus der Familienseite von Marie daher habe ich die so bezeichnet).
Dazu kommt jetzt das Repräsentationsprinzip, wenn jemand dieser 4 Personen verstorben ist, wird er durch seine Nachkommen repräsentiert. Sprich, wenn Oma-Marie bereits verstorben ist, bekommt Opa-Marie 25% und die Nachkommen von Oma Marie die anderen 25% (sofern wir jetzt nicht von Halbgeschwistern , Adoptivkindern etc. ausgehen sind die Nachkommen von Oma-Marie ja die Geschwister von Marie bzw. Onkel und Tanten der Erblasserin). Wären auch diese schon Tot würden deren Kinder (also Cousin und Cousine der Erblasserin) den Platz von Oma Marie einnehmen.
Wenn keine weiteren Kinder außer Marie existieren bekommt Opa-Marie die vollen 50%. Wenn gar keiner mehr auf Maries Familienseite lebt geht das gesammte Erbe an Johanns Eltern und deren Nachfahren allerdings schließt dies deine Eingangsfrage ja aus.

Ich hoffe,das war jetzt nicht zu viel. Sofern sicher ist, dass nur noch Personen 3. ordnung vorhanden sind ist das eben der einschlägige Paragraph
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1926.html

 

[Hondo6566]

Deswegen liebe Kollegen regelt die Sache am Besten bei Lebzeiten. Ich versuche schon seit knapp 6 Jahren bereits ein Nacherbe für mein Haus zu finden, die bucklige Verwandschaft ziert sich vor so einem alten Haus, obwohl es kein Renovierungsstau gibt.

 

[odul]

Erst mal herzlichen Dank für die kompetenten Antworten, die auch auf Details eingehen.

Von Irene gab es tatsächlich ein Testament. Aber maschinengeschrieben mit Unterschrift - und damit ungültig.

Insgesamt ist der Fall wie aus dem Lehrbuch. Wir wurden vom Amtgericht angeschrieben, wir könnten Erbe geworden sein.

Ich habe den Fall bis jetzt etwas anders dargestellt, als er ist, um es nicht gleich zu kompliziert zu machen.

Der besagte Vater Johann ist schon vor 60 Jahren verstorben. Ich kenne ihn nicht, meine Geschwister nur ganz dunkel. Und: es gab da nie irgendwelche Verwandten. Mein Bruder ist seit Monaten damit beschäftigt, die Unterlagen für einen Erbschein zusammenzutragen. Geburtsort von Johann war unbekannt und Sterbeort auch. Das Amtsgericht hat dann auch nach den Urkunden der Eltern von Johann gefragt. Und wir sollen die Verwandschaft von Johann nachweisen. Wie denn, wenn es die nicht gibt? Da meine Geschwister eher der Meinung waren, dass Johann gar nicht erbberechtigt wäre, wurde beim AG entsprechend angefragt. Dazu gab es keine Antwort. Deswegen habe ich das Thema hier plaziert. Denn wäre er nicht erbberechtigt gewesen, dann hätte sich einiges erübrigt. Die Aussagen hier sind für mich nachvollziehbar und decken sich mit meiner Meinung. Die habe ich mal für mich behalten, um hier niemanden zu beeinflussen.

 

[inselino]

Ich denke an der Stelle ist es dann wirklich sinnvoll, einen entsprechenden rechtlichen Beistand einzuholen. Ich kann mir vorstellen, dass es da entsprechende Fristen etc. gibt wann man dann das Erbe alleine antreten kann.
Oder anders gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr das Erbe nicht antreten dürft, nur weil es irgendwo irgendwann ein unbekanntes Familienmitglied ohne nachfahren gab zu dem ihr keinen Kontakt hattet wo jetzt mögliche weitere Verwandte irgendwo Erbansprüche.

Eine ganz grobe Google-Recherche hat zwei Themen zu Tage gebracht, die ihr euch mal anschauen solltet:
a) § 352d FamFG
Da geht es um die öffentliche Aufforderung des Nachlassgerichts, dass sich Leute als Erben melden (soetwas hatte ich oben angedacht. Das gab es früher auch für Hochzeiten, das sogenannte Aufgebot, bei dem dann Einspruch gegen eine Hochzeit erhoben werden konnte).
https://dejure.org/gesetze/FamFG/352d.html

b) Wenn ihr wisst, wo Johann gewohnt hat kann über eien Abfrage beim Einwohnermeldeamt und oder Standesamt vielleicht geklärt werden, ob es noch Erbberechtigte angehörige gibt. Bzw. könnte man darüber vielleicht seine Eltern ermitteln und klären, ob diese Eltern neben Johann noch weitere Kinder haben.

 

[odul]

Inzwischen sind alle Urkunden da und das eine Standesamt hat auf den Urkunden vermerkt, dass sie weder Geschwister von Johann noch weitere Nachkommen von Johann ausfindig machen konnten.

Das AG schreibt uns: "Aus diesem Schreiben läßt sich ableiten, dass wohl keine Geschwister von 'Johann' bekannt sind."

Ok, denkste, jetzt haben wir alles. Pustekuchen. Es geht weiter: es könnten ja noch weitere Kinder von Johann existieren.

"Sofern Sie ... sich im Stande fühlen, an Eides statt zu versichern, dass keinerlei Verwandte zweiter und dritter Ordnung väterlicherseits exitieren,..., können Sie über eine Notariat ...einen Erbscheinantrag stellen...

Wenn ein Notar nach Prüfung die Versicherung abgenommen hat, werden wir den Angaben folgen, nicht zuletzt deshalb, weil keine weiteren Erkenntnisse vorliegen."


Ich fühle mich wie in Schilda. Das AG sagt selbst, dass es unwahrscheinlich ist, dass noch weitere Erben existieren. Wir sollen an Eides statt erklären, dass es väterlicherseits keine Verwandten gibt für einen Johann, der vor unsrer Geburt verstorben ist. Ich finde das ist harter Toback. Und ein Notar kann doch auch nicht mehr machen, als die dem Gericht vorliegenden Urkunden prüfen.


Umgekehrt haben wir das Gericht auf uns, aber dem Gericht nicht bekannte Nachfahren mütterlicherseits hingewiesen. Hätten wir das "vergessen", das wäre wohl nie aufgefallen.

 

[inselino]

Naja diese Versicherung an Eides statt scheint ja für mich nur eine Verantwortungsverlagerung zu sein. Denn das Amtsgericht kann natürlich keinen potentiellen Erben vom Erbe ausschließen, wenn da später jemand auf den Plan tritt, dann ist derjenige immer erbberechtigt soweit ich das jetzt nach eingem lesen verstanden habe.
Und mit dieser Versicherung sagt ihr quasi zu, das Erbe anzutreten und seid aber auch Verantwortlich, sollten unbekannte Erben auf den Plan treten diese entsprechend am Erbe zu beteiligen. Ansonsten tretet ihr das Erbe nicht an und es gibt einen Erbverwalter.
Mit der Aussage vom Standesamt, dass Johann außer Irene keine Kinder hat seid ihr ja relativ sicher. Ein potentieller Erbe müsste ja
a) Vom Erbe erfahren
b) Nachweisen, dass Johann sein/ihr Vater ist

Solange man nicht vor hat, das ganze Erbe zu verprassen dann scheint das für mich nicht super kritisch, aber hey ich bin kein Erbrechtler.

 

[odul]

@inselino : besten Dank für deinen Kommentar.

Ja, die Risiken sind sicher überschaubar. Wir haben den Antrag auf Erbschein gestellt und alle verfügbaren Unterlagen aufgetrieben, sollen aber nochmal einen Notar einschalten. Nach meinem Gefühl unnötige Kosten und Aufwand. Alle Unterlagen liegen vor. Vielfach finde ich unsre Verwaltung einfach "irritierend" - vorsichtig formuliert.

 

[odul]

Also, ich habe mir die Sterbeurkunde von Johann gerade nochmal angesehen. Da steht sinngemäß nur drauf, wer die Eltern sind und dass keine Geschwister bekannt sind. Zu Nachkommen von Johann steht da nix. Da muss ich etwas zurückrudern.

Bis zu seinem Tode war er mit Marie verheiratet. Irene war Einzelkind. Johann könnte also nur noch mit einer anderen Frau ein Kind gehabt haben, von dem man nie was gehört hat. Das kann auch bei jedem anderen Erben der Fall sein.

Insofern verstehe ich nicht, wieso sich das Gericht daran festgebissen hat.

 

[ChristophW]

Insofern verstehe ich nicht, wieso sich das Gericht daran festgebissen hat

Ich glaub du beißt dich da eher fest, dem Amt ist das egal, die wollen nur das du nicht 'zufällig' jemanden vergessen hast, wenn dir nach bestem Wissen und Gewissen nichts bekannt ist sollte die Versicherung an Eides statt doch kein Problem sein...

 

[uli2003]

Wir haben den Antrag auf Erbschein gestellt und alle verfügbaren Unterlagen aufgetrieben, sollen aber nochmal einen Notar einschalten.

Wenn es lohnt - ganz pragmatisch annehmen. Unbekannte weit entfernte Verwandte findet man ausschließlich, wenn man zu lange daran herumpruckelt.
Ich habe alles hier in vorweggenommener Erbfolge übertragen bekommen. Und genau so werde ich es auch bei meinen Kindern machen, falls ich nicht unerwartet von dannen gehe. Man weiß ja nie.

 

[odul]

Also, ich war ja einige male auf dem AG. Ich habe echt einen Schock bekommen, als in das eine Büro rein bin. Sah aus wie in dem Büro meiner Eltern in meiner Kindheit. Akten an allen Wänden bis unter die Decke. Mit dem Computer verfassen die Briefe, drucken sie aus und heften sie ab. Nichts, aber auch gar nichts online.

Wenn man da anruft und will was wissen, müssen die erst mal nach der Akte fanden. Tage später kann man dann nochmal anrufen. Ich hatte denen was gefaxt. Eine Woche später hatte das Fax noch keiner zur Kenntnis genommen. Es konnte mir auch keiner sagen, ob das angekommen ist, bzw. wo es ist.

Die Mitarbeiter dort sind zwar nett und höflich und sie haben mir auch weiter geholfen. Aber die Methoden sind vorsintflutlich. Und das im Jahre 8 nach dem Spruch "Das Internet ist für uns alle Neuland.". Auf den Bauämtern das gleiche in grün übrigens: "Rufen Sie morgen nochmal an. Bis dahin habe ich die Akte gefunden."

 

[odul]

Auch so eine Nummer:

Du bekommst Post vom AG: "Du hast geerbt." Erste Frage: Wieviel? Denn man kann auch Schulden erben. "Beantragen sie einen Erbschein, dann sehen Sie wie groß die Erbschaft ist." - "und wenn nur Schulden da sind?" Dann kommst du zwar auch aus der Nummer wieder raus, aber nur mit Aufwand.

 

[uli2003]

"Beantragen sie einen Erbschein, dann sehen Sie wie groß die Erbschaft ist."

Nun ja, das AG ist nicht für deine Entscheidungen zuständig. Da bist du ein Aktenzeichen, nicht mehr, und nicht weniger.
Je präziser deine Angaben, umso schneller wirst du berücksichtigt. Ich habe mit meinem zuständigen AG noch nie Probleme gehabt.