Querschnittsägeschnitte krumm und nicht winklig

[Sven1988]

Hallo allerseits,

da ich langsam aber sicher mit immer mehr Arbeitsschritten vertrauter werde, möchte ich an dieser Stelle auch mal eine wahrscheinlich sehr wehleidige Frage stellen, welche mich seit Anfang an sehr frustriert.

Und zwar besteht bei mir das große Problem, dass ich vor allem bei Querschnitten (mit Schnittlängen bis ca. 20 cm in Materialstärke bis 15mm) Probleme habe mit meinen Handsägen (Dozuki, Kataba, Fuchsschwanz) winklig und gerade zu sägen. Egal wie sehr ich mich konzentriere irgendwas (Geradheit, Winkligkeit) geht ab einer Schnittlänge von ca. 5cm immer wieder schief.

Das Nacharbeiten mit meiner Stoßlade klappt nur bedingt. Zum Einen muss ich die Stoßlade nochmal beim Anschlag nacharbeiten so viel ist schon mal sicher. Des Weiteren ist mir aufgefallen, dass wenn ich eine gewisse Materialbreite (ca. 5 cm) überschreite es viel zu schwer wird den Bestoßhobel zu verwenden um den Schnitt mit vernünftigem Aufwand zu begradigen. Bisher fumelle ich mit einem scharfen No.4 Hobel im Hirnholz rum um den Schnitte gerade zu bekommen, was aber extrem fummelig ist.

Daher stellt sich mir im Moment ernsthaft die Frage, ob es für mich mit meinen Handwerkzeugen mit vertretbarem Aufwand freihändig überhaupt möglich ist Querschnitte bis ca. 20cm Schnittlänge ohne Einsatz einer stationären Kreissäge vernünftig gerade und winklig zu schneiden, oder ob es zwingend notwendig ist hierüfr eine Kappsäge anzuschaffen.

Mich würde mal interessieren wie ihr diesen Sacherverhalt bewertet.

 

[Dat Ei]

Moin Sven,

wenn ich Schnittlänge bis ca. 20 cm und Dozuki lese, dann habe ich den Eindruck, dass Du über die Länge sägst, statt das Holz senkrecht einzuspannen und über die Schmalseite in die Tiefe zu sägen. Liege ich mit meiner Interpretation falsch?


Dat Ei

 

[Sven1988]

Moin Sven,

wenn ich Schnittlänge bis ca. 20 cm und Dozuki lese, dann habe ich den Eindruck, dass Du über die Länge sägst, statt das Holz senkrecht einzuspannen und über die Schmalseite in die Tiefe zu sägen. Liege ich mit meiner Interpretation falsch?


Dat Ei

Das ist richtig. Habe das Holz auch schonmal hochkant eingespannt, allerdings kann ich an meiner Hobelbank mit deutscher Vorderzange nicht in einem Rutsch ein hochkant eingespanntes Brett durchschneiden. Wenn das Werkstück in die Hinterzange gespannt wird, würde es zu stark flattern.

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Wahrscheinlich werde ich gleich gesteinigt aber evtl ist n fuchsschwanz erstmal die bessere Wahl für dich. Die haben einen sehr breiten rücken und verlaufen daher nicht so schnell.
Oder du machst dich mal ganz genau mit dem sägevorgang bei Japanern vertraut. Wäre nicht das erste mal, dass die Leute mit den Japanern nicht richtig auf Zug sägen.
Ich bin Zimmermann und wurde in der Lehre bei Lehrgängen echt getriezt (alles musste per Hand gesägt werden).
Da die Japaner überall so hoch gelobt wurden, habe ich mir direkt so ne fliegenklatsche geholt. Damit hab ich auch nicht einen geraden Schnitt hinbekommen. Mit dem Fuchs lief es dann auf einmal wunderbar.
Nur weil alle die Japaner in den Himmel loben heißt das noch lange nicht, dass auch jeder auf Anhieb damit klar kommt.
Mittlerweile geht's mit allen sägen aber gerade am Anfang ist so n guter Fuchs echt einfach in der Handhabung...

 

[Sven1988]

Vielleicht ist es ja für mich doch sinnvoll eine Ulmia 352 anzuschaffen

Wahrscheinlich werde ich gleich gesteinigt aber evtl ist n fuchsschwanz erstmal die bessere Wahl für dich. Die haben einen sehr breiten rücken und verlaufen daher nicht so schnell.
Oder du machst dich mal ganz genau mit dem sägevorgang bei Japanern vertraut. Wäre nicht das erste mal, dass die Leute mit den Japanern nicht richtig auf Zug sägen.
Ich bin Zimmermann und wurde in der Lehre bei Lehrgängen echt getriezt (alles musste per Hand gesägt werden).
Da die Japaner überall so hoch gelobt wurden, habe ich mir direkt so ne fliegenklatsche geholt. Damit hab ich auch nicht einen geraden Schnitt hinbekommen. Mit dem Fuchs lief es dann auf einmal wunderbar.
Nur weil alle die Japaner in den Himmel loben heißt das noch lange nicht, dass auch jeder auf Anhieb damit klar kommt.
Mittlerweile geht's mit allen sägen aber gerade am Anfang ist so n guter Fuchs echt einfach in der Handhabung...

Quatsch gesteinigt wird keoner bin für jedes Feedback dankbar. Bei Längsschnitten komme ich dem Fuchsschwanz und Nacharbeit mit Hobel super klar, da gehe ich mit deiner Fuchsschwanzempfehlung voll d'accord. Bei Querschnitten ist es bei mir aber wie oben geschrieben nicht so toll. Hasz du evtl. Erfahrungen mit einer Ulmia 352? Diese würde ja bis 160mm Breite einen 90 Grad Schnitt können, allerdings weis ich nicht ob die angeprwisenen 0,05mm auch,in der Praxis bei 160mm Schnitten wingwhalten werden.

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Vielleicht ist es ja für mich doch sinnvoll eine Ulmia 352 anzuschaffen


Quatsch gesteinigt wird keoner bin für jedes Feedback dankbar. Bei Längsschnitten komme ich dem Fuchsschwanz und Nacharbeit mit Hobel super klar, da gehe ich mit deiner Fuchsschwanzempfehlung voll d'accord. Bei Querschnitten ist es bei mir aber wie oben geschrieben nicht so toll. Hasz du evtl. Erfahrungen mit einer Ulmia 352? Diese würde ja bis 160mm Breite einen 90 Grad Schnitt können, allerdings weis ich nicht ob die angeprwisenen 0,05mm auch,in der Praxis bei 160mm Schnitten wingwhalten werden.

Eine Tischkreissäge ist immer sinnvoll, wenn man viele Sachen aus Holz bauen will. Es schadet aber nicht das ganze erstmal von Hand zu beherrschen, da lernt man viel darüber, wie sich holz beim sägen verhält, bevor man es gleich mit Gewalt durch die dicken Maschinen prügelt.
Hast du denn quer mal mit Fuchs probiert? Quer ist nämlich eigentlich leichter...

Die säge kenne ich nicht

 

[Sven1988]

Ich habe den Querschnitt mit einem Pax Fuchsschwanz mit Querschnittbezahnung probiert.

Hat bei mir aber nie vernünftig geklappt. Eine Tischkreissäge passt leider nicht mehr in die Werkstatt. Mir geht's auch bei den Querschnitten mit Handwerkzeugen nur um Schnittlängen bis ca. 20cm. Füe längere Schnitte habe ich eine Festool Hk85 mit Führungsschienen und mehreren Sägeblättern, da klappt das dann auch für meine bisherigen Anwendungen ganz gut.

 

[Komihaxu]

Versuch doch mal, ein 3-5cm dickes Brett quer auf das Werkstück zu spannen. Kante genau auf den Riss, an dem du sägen willst.
Dann die Handsäge gegen die Kante drücken und mit ein paar Vor- und Zurückbewegungen eine leichte Kerbe sägen. 3mm dürfte genügen.

Jetzt hast du eine Führungskerbe, dem die Säge schon mal ein bisschen folgen kannst und du kannst dich mehr auf die anderen Richtungen konzentrieren.

Verstanden, wie ich das meinte? Wie Vorritzen an der Kreissäge.

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Ich habe den Querschnitt mit einem Pax Fuchsschwanz mit Querschnittbezahnung probiert.

Hat bei mir aber nie vernünftig geklappt. Eine Tischkreissäge passt leider nicht mehr in die Werkstatt. Mir geht's auch bei den Querschnitten mit Handwerkzeugen nur um Schnittlängen bis ca. 20cm. Füe längere Schnitte habe ich eine Festool Hk85 mit Führungsschienen und mehreren Sägeblättern, da klappt das dann auch für meine bisherigen Anwendungen ganz gut.

Wenn es partout nicht klappt, leg dir doch eine kürzere fs zu

 

[ChrisOL]

Moin

Mit der Japansäge bekommt man gut Querschnitte hin. Man braucht etwas Übung und wenig Gewalt, die Säge muss die Arbeit alleine machen.

Was möchtest du denn sägen?

 

[Sven1988]

Versuch doch mal, ein 3-5cm dickes Brett quer auf das Werkstück zu spannen. Kante genau auf den Riss, an dem du sägen willst.
Dann die Handsäge gegen die Kante drücken und mit ein paar Vor- und Zurückbewegungen eine leichte Kerbe sägen. 3mm dürfte genügen.

Jetzt hast du eine Führungskerbe, dem die Säge schon mal ein bisschen folgen kannst und du kannst dich mehr auf die anderen Richtungen konzentrieren.

Verstanden, wie ich das meinte? Wie Vorritzen an der Kreissäge.

Das mit dem Brett aufspannen zwecks quasi Vorritzen werde ich mal morgen probieren.

 

[pedder]

Gutens Handwerken ist eine Mischung aus richtig gutem Werkzeug, viel Übung und auch ein bisschen Talent. Letzteres fehlt mir Zb völlig. Ich muss daher mehr üben und mir gutes Werkzeug beschaffen.

Als erstes würde ich testen, ober die Säge von allein verläuft. Das würde ich dann ändern.

Wenn das passt, kann man sich ein winkliges Stück oder gar eine Winkel daneben legen, das man wenigstens sieht, ob man winklig sägt.

Eine Ulmia 352 oder 354 (das würde wenigstens auch für 20 cm reichen) wäre mir zu fein bezahnt. und auch die kann man verführen.

 

[Sven1988]

Moin

Mit der Japansäge bekommt man gut Querschnitte hin. Man braucht etwas Übung und wenig Gewalt, die Säge muss die Arbeit alleine machen.

Was möchtest du denn sägen?

Ich möchte kleinere Werkstücke (Teile für Kästchen und Schubladen) welche zu klein für meine Handkreissäge mit Schienen sind im 90 Grad Winkel ablängen. Materialstärken werden 20mm nicht übersteigen.

 

[Sven1988]

Gutens Handwerken ist eine Mischung aus richtig gutem Werkzeug, viel Übung und auch ein bisschen Talent. Letzteres fehlt mir Zb völlig. Ich muss daher mehr üben und mir gutes Werkzeug beschaffen.

Als erstes würde ich testen, ober die Säge von allein verläuft. Das würde ich dann ändern.

Wenn das passt, kann man sich ein winkliges Stück oder gar eine Winkel daneben legen, das man wenigstens sieht, ob man winklig sägt.

Eine Ulmia 352 oder 354 (das würde wenigstens auch für 20 cm reichen) wäre mir zu fein bezahnt. und auch die kann man verführen.

Auch auf die Gefahr hin dass das jetzt eine dumme Frage sein mag, aber wie teste ich aus ob mein Fuchsschwanz von selbst verläuft?

 

[pedder]

Er verläuft auch mit geschlossnene Augen immer zu selben Richtung.

 

[Sven1988]

Er verläuft auch mit geschlossnene Augen immer zu selben Richtung.

Also Blindsägen um das zu testen jetzt ernsthaft?

 

[Martin Graf]

Hallo Sven,

wie bereits mehrfach betont, ist das weitgehend Übungssache. Und wie Pedder schreibt, muss die Säge gerade sägen, d. h. sie darf nicht von sich aus verlaufen. Unregelmäßig gefeilte Zähne oder ungleiche Schränkung können zB zum Verlaufen führen. Bei einer neuen Japansäge, die maschinell geschärft wird, würde ich davon ausgehen, dass diese ordentlich sägt.
Für 20cm tiefe Schnitte werden die meisten eine Säge ohne Rücken vevorzugen, d. h. eine Ryoba oder einen Fuchsschwanz oder ggf eine Gestellsäge. Mit der Ryoba komme ich auch nicht so gut zurecht und verwende für solche Schnitte inzwischen lieber einen Fuchsschwanz. Eine Ulmia 352 habe ich auch, würde aber nicht auf die Idee kommen, mit dieser ein 20cm breites Brett sägen zu wollen. Hochkant wird es wahrscheinlich nicht mehr gehen und liegend ist auch nicht so toll, weil die Auflage nicht so breit ist. Die 352 verwende ich, wenn überhaupt noch, für kleinere Querschnitte, Leisten oder bei Gehrungsschnitten.
Egal ob Ryoba, Fuchsschwanz oder Gestellsäge, gehe ich folgendermaßen vor:

1. Schnittlinie ordentlich markieren (Bleistift und/oder anreißen) und zwar mindestens an einer Kante und mindestens auf einer Fläche. (Man kann auch zusätzlich die andere Brettfläche mit dem Messer anreißen, dann reduziert man Ausrisse auf der Rückseite. Beim Spannen in einer deutschen Vorderzange muss auch die zweite Kante angerissen werden, s. u.)
1a. (optional) An der Kante mit einem Messer ordentlich anreißen und mit einem Stechbeitel auf der Abfallseite einen kleinen Keil herausstechen. Damit wird eine Kerbe erzeugt, in der die Säge gut geführt ist.)
2. Brett hochkant einspannen, so dass senkrecht herunter gesägt werden kann. Die Markierung befindet sich oben an der Kante und an der Dir zugewandten Seite. Bei einem Rechtshänder befindet sich das Abfallstück auf der rechten Seite, damit man rechts vom Riss sägen und diesen jederzeit gut sehen kann. (Das folgende gilt ebenfalls für Rechtshänder.)
3. Schulter, Ellenbogen und Handgelenk befinden sich in der Schnittebene.
4. Linke Hand hält den linken Teil des Brettes fest, der Daumen dient zunächst als Führung/Anschlag für das Sägeblatt.
5. Säge knapp rechts neben den Riss legen (je sicherer man sägen kann, desto näher)
6. Säge steht waagerecht und wird am Griff zum Starten etwas angehoben, so dass die Zähne zunächst an der abgewandten Seite der Kante schneiden.
7. Säge langsam und ohne Druck nach vorne schieben. Zuerst nur kürzere Stöße und das Sägeblatt langsam in die Waagerechte bringen.
8. Wenn die obere Kante komplett eingesägt ist, dann den Griff beim Sägen etwas abfallen lassen, so dass von "unten nach oben" gesägt wird. Immer weiter sägen und die Säge zunehmend steiler halten. Dabei wird der Schnitt an der oberen Kante kaum weiter geführt, sondern fast ausschließlich in die Fläche hinein. Damit kannst Du jetzt genau am Riss entlang senkrecht runter sägen. Wenn die Haltung unangenehm wird, weil Du schon in die Hocke gehen musst, dann hebst Du den Griff wieder langsam an und sägst das Brett nun auch auf der Rückseite durch. Je weiter Du runtersägst, desto mehr kommt die Säge in die Waagerechte. Das machst Du so lange, bis Du vorne und hinten gleich tief eingesägt hast, d. h. die Säge steht jetzt wieder waagerecht.
9. Evtl. muss das Brett zwischendurch in der Zange mal nach oben geschoben werden. Es sollte immer so weit eingespannt sein, dass es nicht zu stark vibriert.
10. Bei einer deutschen Vorderzange kannst Du nicht neben der Hobelbank sägen. Deshalb musst Du irgendwann das Brett umdrehen und von der zweiten Kante aus erneut starten. Wenn der Abfall kurz genug ist, kannst Du auch in der Hinterzange spannen. Oder Du legst das eingesägte Brett flach auf die Bankplatte, senkrecht zur Vorderkante, so dass der Sägeschlitz ein paar Zentimeter Abstand zur Bankplatte hat, und spannst das Brett mit ein oder zwei Schraubzwingen fest.
11. Brett ganz durchsägen. Dabei wieder die gleiche Technik, wie in den Schritten 7 und 8 angegeben, anwenden.

Besser kann ich es jetzt nicht erklären. Man muss es üben. Sicherlich gibt es dazu auch ein paar schöne Videos (vielleicht von Paul Sellers oder von the english woodworker?).

Viel Erfolg,
Martin

 

[ChrisOL]

Es sagt sich so schön man braucht Übung. Ich habe es gerade mal ausprobiert, Reststück Buche Leimholz 18mm ca 150mm breit. Die Säge ist nicht mehr taufrisch.

Das ganze hat etwas länger gedauert wie der Song Master of Puppets lief.

Hier ein paar Bilder.

 

[raziausdud]

Hallo zusammen,

Was mir aufgefallen ist: nach dem Erwähnen der Ulmia 352 tauchte das Wort Tischkreissäge auf, so als wenn das als Hinweis auf eine solche verstanden worden wäre. Mag sein, dass mein Eindruck täuscht, hier aber auf jeden Fall die Klarstellung: die Ulmia Gehrungssägen sind zwangsgeführte Handsägen für Quer- und Schrägschnitte. Die Genauigkeit wurde schon erwähnt.

Rainer

 

[pedder]

Also Blindsägen um das zu testen jetzt ernsthaft?

Ja, ich mache das so. Oder ich säge zum testen auch gern mit der linken Hand.

 

[pedder]

Bei den gezeigten Schnitten zeigen sich sehr schön die Schwächen sehr dünner Blätter: Diese neigen einfach stärker zum Verlaufen.

 

[ChrisOL]

Für diese Querschnitte würde ich auch immer eine Kreissäge nehmen, oder HKS mit Schiene, die Schnitte sind dann sauberer und gerade.

Ich könnte noch mal eine Gestellsäge ausprobieren, einen Fuchsschwanz für Querschnitte habe ich nicht. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass da die Schnittfläche sauberer wird.

 

[zündapp]

Hallo Sven

Winkelig genau absägen per Hand geht so:
1. den Schnitt anzeichnen, sowohl über die Länge des Schnittes als auch über die Tiefe, also "nach unten"
2. 5mm über die Länge einsägen, die Säge läuft waagerecht
3. über die Tiefe einsägen, bis Du unten bist, die Säge läuft "bergauf" (von Dir aus).
4. jetzt hast Du zwei Führungsnuten, denen Du folgen kannst und sägst das Holz ab
5. mit einem scharfen Hobel den Rest (das muss weniger als 1 mm sein) bestoßen

Allgemein, Sägeschnitte verlaufen:
wenn man zu sehr drückt
wenn mann nicht schaut und zu spät korrigiert, die Säge also nicht steuert
wenn die Säge im Sägemehl "schwimmt", die Späne nicht ausgeschafft werden. Gegenmittel: gröbere Zahnung verwenden, Schnittwinkel alle zwei, drei Züge ändern
wenn die Säge stumpf ist oder die Schränkung nicht stimmt

Wichtig ist, dass Du siehst, was Du tust, das Auge korrigiert die Bewegung. Also deutlich anreißen, die Späne ab und an mit dem Pinsel wegwischen, ruhig auchmal die Haltung oder die Arbeitshöhe ändern, bis Du richtig gut siehst und Dich gut bewegen kannst.

Die Alternative ist, sich für alles Vorrichtungen und Einspannmöglichkeiten zu bauen oder zu kaufen, zwangsgeführte Maschine usw. Aber das ist eigentlich nicht notwendig und macht mir nicht so viel Freude.

Viel Erfolg,

Wolfgang

 

[FredT]

Ich hab mir "damals" aus purer Neugierde vom Schmidt, Berlin, eine Japansäge mitgenommen, ohne Rücken, und eine Sägehilfe. Seitdem senkrecht zur Oberfläche und im Winkel... für die kleinen Sachen. Ansonsten mal TKS oder Bandsäge. Und für die hat man wohl immer etwas Platz

 

[Sven1988]

Mal eine andere Frage in diesem Zusammenhang.

Mir ist aufgefallen dass meine Pax Fuchsschwänze ab Werk eine relativ starke Krümmung/Bogen in der Zanhlinie aufweisen und nicht alle Zahnspitzen in einer Höhe stehen.

Ist dies bei Fuchsschwanzsägen anderer Hersteller ebenfalls so und welche Auswirkungen hat dies auf den Schnitt bzw. die benötigte Schnitttechnik?