Glück gehabt, sowas darf eigentlich nicht passieren!

[Gelöscht FrankRK]

Hallo Leute,

gestern Morgen war ich in der Werkstatt und wollte mir für meine neue alte Kity 819 Fritz & Franz bauen. Ich war an der Werkbank am Fenster als plötzlich hinter mir sich die Formatkreissäge einschaltet, sofort bin ich hin und betätige den Not-Aus, aber die Maschine lief trotzdem weiter nur das schalten des Hauptschalters konnte die Säge stoppen! Man will sich nicht vorstellen was passieren hätte können, wenn …..

Dann habe ich den Stecker rausgezogen und Ursachenforschung betrieben. Es stellte sich heraus, dass alles richtig verkabelt ist aber ein Motorschütz „angebacken“ war. Habe mir direkt den Typen aufgeschrieben und mir einen neuen Schütz für ca. 32€ bestellt. Den alten Schütz habe ich dann mal aufgemacht und nachgeschaut, alle sechs Kontakte der Phasen waren betroffen und wissen zum teil ordentliche Stalaktiten auf die sich durch den ständigen Funkenflug beim Schalten gebildet habe. Außerdem waren überall im Gehäuse kleine Metallpartikel die sich beim Schalten von den Kontakten gelöst haben (ähnlich wie beim Schweißen der Funkenflug).


Also meine Bitte an alle, schalltet den Hauptschalter beim Sägeblattwechsel auf Null oder wenn es den nicht gibt zieht den Netzstecker!!!

 

[Batucada]

Vielleicht war das Schütz etwas zu knapp bemessen, hättest Du die Chance ggf. gleich eine Baugröße höher einzusetzen?

Batucada

 

[Gelöscht FrankRK]

Theorie und Praxis, laut Daten passt alles! Verbaut ist dieser hier https://www.tripus.de/de/Unterspann...4-Schliesser-shopitem-347-4451-17559-143.html

Einen passenden höher bemessenen in geeigneter Größe habe ich nicht gefunden!

Nach 20 Jahren kann ein Schütz mal kaputt gehen, aber was hätte passieren können.


Vielleicht hat die Maschine auch mal länger gestanden, die Kontakte sind angelaufen und dadurch kam es zu diesem Verhalten.

 

[Batucada]

Theorie und Praxis, laut Daten passt alles! Verbaut ist dieser hier https://www.tripus.de/de/Unterspann...4-Schliesser-shopitem-347-4451-17559-143.html

Ja, danke. Gut zu wissen, den besagten Unterspannungsauslöser von Tripus hab' ich schon vor einiger Zeit rausgeschmissen und durch ein reguläres Motorschütz für industriellen Gebrauch von Siemens ersetzt.

Batucada

 

[Helibob]

Hi,
ziehe bei mir bisher zwar stets den Stecker, aber trotzdem danke für deinen Erfahrungsbericht.
Gerade wenn man alleine werkelt, überlegt man schon, ob es unbedingt notwendig ist, den Netzstecker beim Sägeblattwechsel wirklich jedesmal zu ziehen.
Ein ziemlich guter Grund, dass auch zukünftig weiterhin so konsequent Hand zu haben.

PS: Der "Gefällt mir"-Button könnte glaub hier etwas missverständlich sein. - also lass ich es lieber.

Gruß Matze

 

[WinfriedM]

. Ich war an der Werkbank am Fenster als plötzlich hinter mir sich die Formatkreissäge einschaltet,

So ein Verhalten erklärt sich aber nicht durch einen angebackenen Schütz. Hast du eine Erklärung dafür?

 

[Batucada]

So ein Verhalten erklärt sich aber nicht durch ein angebackenes Schütz.

Doch!
Wenn die Kontakte nur teilweise angebacken sind, nimmt das Schütz dadurch bedingt nicht die vollständige Ruhelage ein. Die übrigen Kontakte sind zwar geöffnet, aber ggf nur minimal. Geringste Erschütterungen können zur Kontaktgabe führen. Da der Kontaktvorgang nicht mit der sonst üblichen Geschwindigkeit erfolgt, ist ein Verschweißen der Kontakte durch die schleichende Kontaktvorgabe nicht unwahrscheinlich, in dem Falle sogar noch begünstigt durch den sehr hohen Anlaufstrom über einen relativ langen Zeitraum. Das ist der Tod eines jeden Schützes.

Batucada

 

[Gelöscht FrankRK]

Guten Abend Winfried,


die Erklärung könnte sein, dass die Mechanik des Schützes durch die Metallpartikel nicht mehr den kompletten Weg gelaufen ist und die „Stalaktiten“ noch zusätzlich für ein kürzeren Schaltweg gesorgt haben, sodass sich von ganz alleine ein Funkenüberschlag gebildet hat und dieser dann selbstständig den Schütz angezogen hat. Da alle acht Kontakte mechanisch an einen Reiter befestigt sind brauch auch nur ein Kontakt der Auslöser gewesen zu sein.

Normalerweise backen sich die Kontakte beim einschalten zusammen und lösen sich beim ausschalten nicht mehr, aber bei mir war die Maschine ja aus und der Schütz hat sich selbst angezogen. Für mich ist das die einzige nachvollziehbare Erklärung.

 

[Dawa]

Das ist der Grund warum in der Industrie immer zwei Schütze in Reihe geschaltet werden und einzeln überwacht. Da kann so etwas nicht passieren.

 

[Batucada]

Das ist der Grund warum in der Industrie immer zwei Schütze in Reihe geschaltet werden und einzeln überwacht. Da kann so etwas nicht passieren.

Das stimmt so nicht und das alleine reicht aber nicht, um den einfachsten Sicherheitslevel (SIL) zu erreichen. Und nur dort, wo bestimmte SILs gefordert sind, werden solche Aufbauten in Verbindung mit weiteren sicherheitsgerichteten Maßnahmen auch wirklich eingesetzt.

Batucada

 

[Dawa]

Damit erreicht man sogar SIL3. Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Anbei ein Beispiel.

 

[Batucada]

Eine Tischkreissäge mit SIL3, wirklich?

 

[Dawa]

Warum nicht. Die bekommt man gebraucht mittlerweile fast geschenkt. Die einzigen Mehrkosten wäre das zweite Schütz.
Aber du hast schon Recht. Wäre wahrscheinlich ein bisschen übertrieben. Besonders wenn man einfach den Stecker ziehen kann.

 

[pixelflicker]

Naja, wenn zwei in Reihe geschaltet werden, wie merkt man dann, wenn nur einer nicht mehr raus geht?

 

[Time_to_wonder]

Uiuiui!

Ist da etwa ein Whysker gewachsen? Diese Phänomene gibt es in der Elektrotechnik schon hin und wieder mal, besonders bei verzinnten Kontakten und Schienen. Habe mal eine Vortrag eines Schweizer Sachverständigen gesehen. In der Schweiz wollen sie wohl alles besonders fein machen und verzinnen in den großen Schaltanlagen die Hochstromschienen. Es gab da wohl in einem Krankenhaus einen Whysker zwischen zwei Phasen mit nachfolgendem Stromausfall. Bei reinen Kupferschienen passiert das nicht.

Hast Du ein Foto von dem Inneren des Schützes?

 

[Batucada]

Naja, wenn zwei in Reihe geschaltet werden, wie merkt man dann, wenn nur einer nicht mehr raus geht?

In entsprechenden Anlagen sind das Motorschütze, die mit zusätzlichen Hilfskontakten (jeweils ein Öffner + ein Schließer) ausgerüstet sind, deren Kontaktgabe sich aber überschneidet. Ist der Antrieb abgeschaltet, dann wird die Ruhelage über der in Reihe geschalteten Öffner-Hilfskontakte überprüft. Versagt ein Motorschütz und hängt, dann ist dessen Öffner-Hilfskontakt geöffnet und die Kontrollschleife ist deshalb offen, weshalb sich dieser Antrieb nicht mehr einschalten lässt. Welches Motorschütz versagt hat, wird von der Steuerung erfasst und signalisiert.

Für eine TKS wäre das aber reichlich überzogen, deshalb soll beim Sägeblattwechsel der Netzstecker gezogen werden. Es kann aber auch über einen Hauptschalter gesichert werden, wenn der über entsprechende Qualitäten verfügt.

Das von @FrankRK erfahrene Problem wurde von einem Tripus-Gerät verursacht, wobei diese Marke und speziell das Teil sich eher nicht mit Schaltgeräten für den industrielle Einsatz messen können.

Batucada

 

[WinfriedM]

Was mir schon öfters mal verklebt ist, sind Sicherungsautomaten, die ich regelmäßig zum Einschalten des Stromes verwende, so als Hauptschalter. Die muss ich alle 3-5 Jahre mal wechseln. Demontiert sieht das schon schlimm aus, wie da Material gewandert ist.

Ist bei den Automaten auch gefährlich, weil der Kipphebel auf Nullstellung geht und man es nur bemerkt, wenn man auf den Kontroll-Indikator des Automaten schaut (falls der sowas überhaupt hat).

 

[Helibob]

@WinfriedM:
Dafür ist ein Sicherungsautomat auch nicht gedacht, bzw. dafür ausgelegt.

Gruß Matze

 

[WinfriedM]

@Helibob Ist aber sehr verbreitet und mein Elektriker macht das in vielen Arztpraxen, Gaststätten, Sportstudios und Läden so. Andere Fachfirmen auch. Grund ist vermutlich, weil die Installation so wesentlich einfacher wird, also Sicherung und Schalter in einem. Nebenher ist ein Automat Faktor 3-4 mal billiger, als ein Schalter.

Ob ein echter Schalter wirklich wesentlich länger halten würde? Also sowas hier:
https://www.elektrikshop.de/ausschalter-1-polig-16a-1-schliesser-is-16-1-moeller-eaton.html

 

[Time_to_wonder]

Ob ein echter Schalter wirklich wesentlich länger halten würde?

Ja, er hält glaub ich ungefähr zehnmal so lang. Die Anzahl der Schaltspiele unterscheidet sich um den Faktor 10, so ungefähr 20.000 : 200.000. Wenn man also den LS jeden Tag einmal an und ausschaltet, hält er 27 Jahre. Der richtige Schalter entsprechend 270 Jahre. Daran kann es wohl nicht liefen...

 

[Helibob]

OT:
Damit magst du vielleicht Recht haben - was die Verbreitung angeht.
Im Umkehrschluss heißt es allerdings nicht automatisch, dass es denn technisch gut, bzw. gar richtig ist.
Da ich keine Elektrofachkraft bin und ich hier nur elektrische Halbwissen habe, überlasse ich anderen das Feld für die fachlichen Details.
^^ĥoffe ihr steinigt mich nicht, wenn ich hier nun den 2. Grundstein für einen neuen Elektro-Diskussion's-Thread gelegt habe .

<edit>
@Time_to_wonder: Spielt hier nicht noch die max. zulässige Stromaufnahme während des Schaltens eine Rolle, bzw. ist hier im Vergleich auch anders ausgelegt?
</edit>

Gruß Matze

 

[WinfriedM]

Die Anzahl der Schaltspiele unterscheidet sich um den Faktor 10, so ungefähr 20.000 : 200.000.

Das ist vermutlich nur die mechanische Haltbarkeit. Die war bisher nie ein Problem. Bei mir sterben die Automaten, wo dahinter EDV hängt, also Drucker+Computer. Die ziehen im Einschaltmoment durch die Schaltnetzteile hohe Ströme und killen viele Schalter recht schnell. Gilt auch für schaltbare Steckdosenleisten und Funksteckdosen. Dabei sind die Kontakte in den Sicherungsautomaten sehr viel besser, also die einfache Schalter in den Steckdosenleisten. Da gibts sogar eine Funkenlöschstrecke.

Ob da ein Hutschienenschalter auch elektrisch wesentlich langlebiger konstruiert ist?

 

[ChristophW]

Für jeden Schalter (!) sollte die Belastbarkeit für DC und AC im Datenblatt angegeben sein ebenso für Ohmsche Verbraucher und ggf. Kapazitive oder Induktive Lasten.

 

[Gelöscht FrankRK]

Hallo,

Ist da etwa ein Whysker gewachsen?

Nein das war es nicht. Die von mir erwähnten Erhöhungen auf den Kontakten haben sich durch den den Funkenflug aus den Kontaktmaterial gebildet.

Hast Du ein Foto von dem Inneren des Schützes?

Ich habe keine Fotos vom defekten Schütz gemacht, da ich eigentlich keine Elektrodiskussion herbeirufen wollte.

Mein Anliegen war, dass sich jeder nochmal vor Augen führt, wie gefährlich es werden kann, wenn man am Sägeblatt arbeitet ohne den Strom zu trennen!
Man kann absichern und die Absicherung nochmal absichern, aber das Trennen des Stroms direkt nach der Dose ist immer noch am sichersten.

 

[Knatterman]

Hi,

also bei mir ist Dein Anliegen auf fruchtbaren Boden gefallen. Habe selber mal Elektrotechnik studiert, hätte selbstständiges Einschalten allerdings eher in den Bereich der Sagen verlagert. Ich jedenfalls werde ab sofort beim Wechsel den Stecker ziehen ...

Gruß
Frank