CO2 und Klima

Thema schließen damit weniger Strom verbraucht wird

  • Ja

    Stimmen: 7 30,4%
  • Nein

    Stimmen: 16 69,6%

  • Umfrageteilnehmer
    23
  • Umfrage geschlossen .
Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Batucada

ww-robinie
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Wenn hier geschrieben wird, dass wir rund 1% der Weltbevölkerung darstellen, aber mehr als 2% des CO2-Ausstoßes verursachen, dann muss doch jedem einleuchten, dass wir uns mehr anstrengen müssen als andere, um wenigsten auf den Durchschnittsausstoß zu kommen. Zumal unsere Rolle als Vorbild schon weider verloren gegangen ist.
Man muss die Augen weit aufmachen, ganz weit, um vielleicht ein paar Zusammenhänge zu verstehen. Die Gegenüberstellung dieser beiden Prozentwerte birgt eine Verzerrung in sich. Dem gegenüber der Bevölkerungszahl höhere CO2-Ausstoß liegt auch eine höhere Wirtschaftsleistung zugrunde, die nicht nur im eigenen Lande verbraucht wird, sondern besonders in den Export geht. Ich wette damit, würde man den CO2-Ausstoß zurückrechnen auf den Anteil der Güter, die im Lande verbleiben, dann wäre die Höhe des CO2-Ausstoßes vielleicht ähnlich wie in anderen Ländern. Wir haben NOCH eine Schwerindustrie, die Frage ist eigentlich nur, wie lange noch?

Batucada
 

Time_to_wonder

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Ach, da ist er ja wieder. Der Colonel, der keine zusammenhängede Texte lesen kann. Um Zusammenhänge zu verstehen, solltest auch zusammenhängede Texte lesen können. Und nicht dir die genehmen Passage herauspicken. Provokation ist dein Markenzeichen.
BTW. Kannst du den Besitz der Bildrechte für deinen Avatar nachweisen? Das könnte sonst kostspielig für dich werden.

Schade, dass wir jetzt, wo es gerade konstruktiv war, wieder in diesen Modus zurückkehren.

Ich hab Deine Abhandlung über Kelvin leider auch nicht verstanden.
 

uli2003

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Dazu kommt noch dass die Angabe von NULL Grad Celsius eine willkürliche Festlegung ist, der nur zufällig mit dem Gefrierpunkt des Wassers zu tun hat. Technische Berechnungen laufen in Kelvin ab, da liegt der besagte Gefrierpunkt bei 273,15 K.
0°C wurden bewusst auf den Gefrierpunkt des Wassers gelegt, genau wie 100°C auf den Siedepunkt bei Normaldruck (bei Herrn Celsius allerdings noch andersherum), um Referenzpunkte zu haben. Zufall war vielleicht das verwendete Element Wasser, aber das ist halt überall verfügbar.
Die Einheit Kelvin wurde vom °Celsius abgeleitet, und war nicht etwa vorher da.
Die DIN verbietet übrigens das Rechnen mit °C nicht, empfiehlt allerdings das Kelvin.
 

zündapp

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Und zu welcher Erkenntnis bringt dich das? Dass es vor deiner Hautür gerade regnet oder gerade die Sonne scheint?
Wenn man aus dem Fenster schaut, erfährt man etwas über das lokale Wetter. Aber nicht über das globale Klima. Geschweige denn über die Veränderung desselben.
Zu der Erkenntnis, dass man die Dinge im Ganzen betrachten sollte. Und sich nicht nur irgendein Detail heraussucht, dieses isoliert und in Frage stellt. Eine Methode, die auch in der Diskussion von gutem Stil zeugt. Ich hatte ja schon noch mehr geschrieben, in diesem Kontext betrachtet ist das eigentlich schon verständlich.

Du kannst es jetzt entweder noch einmal als ganzes lesen und versuchen, zu verstehen, was ich meine - falls Dich das interessiert. Dann würde ich auch ausführlich antworten.
Oder Du pickst Dir ein Detail heraus und fragst nach, pickst Dir aus der Antwort wieder ein Detail heraus und fragst wieder nach, solange, bis ich irgend einen Ansatz zur Unglaubwürdigkeit, Nazikeule oder auch nur einen Rechtschreibfehler liefere, über den Du dann herziehen kannst. Für so etwas bin ich nicht zu haben.

Gruß,

Wolfgang
 

zündapp

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Zumindest was meinen Kommentar angeht, war das eine grobe Unhöflichkeit, die ich von dir nicht erwartetet hätte.
Die Folgen des Klimawandels nebst zu erwartenden Klimaflüchtlingen und dem Umgang mit ihnen gehören glasklar zum Thema.
Gerade erste gelesen, sonst hätte ich Dir oben gar nicht geantwortet. Grob und unhöflich war nicht Yoghurt, sondern Du.

Was fällt Dir eigentlich ein, Du unverschämter Patron! Stempelst hier Mitdiskutanten zu Mördern ab und wunderst Dich, dass man Deine Kommentare entfernt. Sag mir so etwas ins Gesicht und ich bringe Dir Manieren bei! Ist das der Ton den Du verstehst?

Edit für alle, die das nun vielleicht etwas zu deutlich finden: in dem von Yoghurt entfernten Kommentar warf Friederich mir in direkter Ansprache vor, ich wäre ja sicher auch selbst bereit, auf unbewaffnete Schutzsuchende zu schießen. Yoghurt hat dies entfernt und ich würde dies auch als einmalige Entgleisung auf sich beruhen lassen. Da Friederich dies aber offensichtlich aufrecht erhält, sind, denke ich, deutlichere Worte angebracht.
 
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yoghurt

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Hallo,
was mich jetzt inhaltlich noch interessiert:
@zündapp : Du hast weiter oben geschrieben, dass Du Dich mit Bergführern unterhältst. @Macchia berichtete ja schon von seinen Eindrücken. Was sagen denn die Bergführer? Gehen die Gletscher zurück?
 

schrauber-at-work

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Hallo yoghurt,

dazu brauch man keinen Bergführer befragen wenn man hin und wieder in den Alpen unterwegs ist.
Da ich öfter in der Schweiz (liegt ja vor der Haustüre) bin kann ich ebenfalls sagen dass die Gletscher schon mächtig abgenommen haben in den ~25 Jahren in denen ich immer mal wieder verschiedene selber gesehen habe. Der Oberaargletscher fand ich persönlich erschreckend wie er zurückgegangen ist, die erste Wanderung dort liegt mittlerweile~26 Jahre zurück, vor 3 Jahren war ich mal wieder in der Gegend und echt geschockt!

Hier z.B. ganz gut dargestellt was alleine in den letzten 10 Jahren weggeschmolzen ist:

http://gletschervergleiche.ch/Pages/ImageCompare.aspx?Id=1

Gruß SAW
 

Macchia

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Friederich

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zündapp

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Also, das funktioniert hier so für mich nicht. Die Antwort, die ich noch schuldig bin schicke ich per PN raus an die die es interessiert. Danke an alle, die mir Stoff zum Nachdenken gegeben haben.

Nebenbei: in diesem Fall auch an Pedder: Zitat aus Beitrag 241: "...(Warum man Arbeit besteuert, habe ich noch nie verstanden.)"
Sehr gute Frage, die mich seitdem umtreibt. Und auf die ich bisher nur sehr unschöne Antworten finde.

Wie gesagt, den Rest per PN.

Gruß,

Wolfgang
 

esvaubee

ww-esche
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Batucada

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Auf'm Land und nicht in der Stadt
Ich hab Deine Abhandlung über Kelvin leider auch nicht verstanden.

Schwierig ist das im Allgemeinen nicht. Schwierig wird's nur, wenn wie im Kriegsmodus immer wieder mit Störfeuer zu rechnen ist. OK, ich versuch's noch mal.

Unsere menschlichen Empfindungen neigen dazu die Umwelt immer irgendwie einzuteilen. Hell oder dunkel, laut oder leise und schließlich auch unsere Wärmeempfindung - kalt oder warm. Alles was unter 0°C ist, empfinden wir per se als kalt. 29°C ist schon sehr warm. Und Wasser aus der Leitung mit 55°C kann schon brühend heiß empfunden werden, obwohl noch etlich Grade bis zum Kochend es Wassers fehlen.

Bleiben wir bei 0°C. Physiologisch bedeutet das für uns: es ist kalt, hat keine Energie, eiskaltes Wasser zu trinken ist auf Dauer nicht gerade gesund. Doch was unter scheidet Wasser von 0°C mit Wasser von z.B. 20°C? Vereinfacht gesagt, Wasser mit 20°C hat ein um den Betrag X größeres Energiepotential. Ich habe mal vor sehr vielen Jahren eine Definition gelernt, der man sich heute nicht mehr bedient. Es war die Definition der Kilokalorie, was bedeutet wenn man 1 Liter Wasser von 14,5°C auf 15,5°C erhitzt, dann hat man dem Wasser die Energie von 1 Kilokalorie zugeführt. Nun, Kilokalorie wird heute nicht mehr verwendet. Und auch die oben genannte Definition. Wenn man an heißen Sommertagen Wasser zum Kühlen in den Kühlschrank stellt, dann wird durch die Technik dem Wasser die Energie entzogen. Das kann man im Gefrierfach weiter treiben, bis das Wasser zu Eis gefroren wird. Selbst wenn das zu Eis gefrorene Wasser weiter gekühlt wird, ist also immer noch (Wärme-)Energie im Wassereis vorhanden, obwohl wir schon unter 0°C sind.

Unsere gewöhnlichen Umgebungsbedingungen (hier in unseren Breitengraden) beziehen wir auf 20°C, das ist gut so, weil wir ein Gefühl dafür haben. Und jetzt kommt die propagierte Erderwärmung von wieviel Grad? 2 oder 3 oder 4? Der Nabu macht sich eine Vers drauf, soll er, so sagt der Nabu: "Ob zwei, drei oder vier Grad, das klingt nicht viel, doch die Auswirkungen sind gravierend." Im Hauptsatz hat er recht, im Nebensatz dramatisiert er. Bleiben wir bei der nüchternen Betrachtung der Temperatur. Ich habe gesagt, der Nullpunkt der Celsius-Skala ist willkürlich, das sollte man sich bewusst machen. In anderen Teilen der Welt wird mit Fahrenheit gerechnet, da gibt es einen anderen willkürlichen Nullpunkt, der nicht mit dem Gefrierpunkt des Wasser zusammen fällt. Die Franzosen haben sich ein zeitlang nach Réaumur gerichtet. Die Wissenschaft hat sich auf ein anderes Modell geeinigt: auf den absoluten Nullpunkt, der liegt auf der Celsius-Skala bei -273,15°. Das konnte der alte Schwede Anders Celsius damals nicht wissen. Richtig wissen wir das heute auch nicht, doch die Wissenschaftler haben diesen Punkt errechnet, von dem sie angeben, dass an diesem Punkt keine Elektronenbewegung mehr stattfindet, also keine Energie mehr in einem Stoff vorhanden ist. Der absolute Nullpunkt liegt damit auf der Kelvin-Skala bei Null (wo auch sonst), aber Minus-Grade kennt diese Skala nicht. Und um es einfach zu machen, hat man den Gefrierpunkt des Wassers auf der Kelvin-Skala bei 273,15 K festgelegt. In der Wissenschaft hat man sich bei der Betrachtung der Temperatur auf den Begriff einer intensiven Größe verständigt. Die ist vollkommen stoffunabhängig, egal ob Wasser, ob Metall, ob Holz.... Aber eines sollte jetzt klar sein, gefrorenes Wasser enthält immer noch Energie, auch wenn wir es nicht so empfinden.

Jetzt kommt ein viel schwierigeres Kapitel, das der Stoffeigenschaften, aber der Vollständigkeit halber muss es sein. Hier an dieser Stelle beschränkt auf den Begriff der spezifischen Wärme. Jeder Stoff kann mehr oder weniger (Wärme-)Energie speichern. Um diese Eigenschaft bei unterschiedlichen Stoffen mit einander vergleichen zu können, gibt es in der Physik den Begriff der spezifischen Wärmekapazität. Der bezieht sich auf die Stoffmenge gemessen in Kilogramm. Und um das noch komplizierter zu machen, sind die Werte der spezifischen Wärmekapazität eines Stoffes über große Temperaturbereiche noch nicht einmal konstant. Aber egal, das soll uns jetzt nicht stören. Wichtig ist, 1 kg Luft (noch nicht einmal 1 m³) enthält wesentlich weniger Wärmeenergie als 1 kg Wasser (0,001 m³) der gleichen Temperatur. Dieses Verhalten wird als extensive Stoffgröße bezeichnet.

Oben habe ich schon mal den Bezug auf unsere gewöhnlichen Umgebungsbedingungen gemacht, 20°C. Zwei Grad mehr oder weniger, sind für manche nicht viel, für ander bedeutet es ein Drama. Die Frage ist nur, was ist dran an den Befürchtungen? Nüchtern betrachtet gibt es die rechnerische Betrachtung, dass ein Anstieg von von 2 Grad bei 20°C als Normalbedingung als ein 10%-Anstieg gesehen wird, also schon ganz schön groß. Und das ist das gefährliche bei der Prozentrechnung, weil die ganz einfach falsche Bezüge zulässt. Wechseln wir den 20°-Wert der Celsius-Skala gegen den Wert von 293K auf der Kelvin-Skala, haben wir automatisch den richtigen Bezug erfasst. Nun ist der Anstieg von 2 Grad immer noch unverändert. Doch die Sicht auf 293K macht deutlich, dass die Energie-Änderung, die den Anstieg um 2 Grad bewirkt hat, sich gerade mal im Promille-Bereich bemessen lässt. Wenn uns jetzt die Wissenschaftler noch mitteilen würden, auf welchen Stoff oder welche Stoffe (Land, Luft Wasser, Gebirge) sie ihre Beobachtungen beziehen, dann könnte man einen Überblick erhalten.

Als letzten Satz noch: Nicht die Temperatur bewirkt einen Anstieg der Energie - es ist genau umgekehrt.

Batucada
 

Batucada

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Auf'm Land und nicht in der Stadt
Das finde ich eine gute Vorgehensweise... Nur fraglich, ob Basisdemokratie in Deutschland von heut auf morgen funktionieren würde. In der Schweiz ist die Eigenverantwortung der Bürger ein ganz anderes Thema als hierzulande...

Mich macht das nachdenklich. So steht geschrieben
Zudem soll der Ausstoß des klimaschädlichen Kohlendioxids bis zum Jahr 2050 auf Null gesenkt werden. Verbunden mit einem ehrgeizigen Ziel: Die Schweiz solle dann komplett auf fossile Brenn- und Treibstoffe wie Öl und Benzin verzichten.

Aufgeschreckt von dem sich abzeichnenden Erfolg der Initiative hatte die Regierung der Schweiz Ende August bereits beschlossen, das Land bis 2050 klimaneutral zu machen. Der Weg dorthin blieb aber zunächst unklar. Ein dezediertes Verbot von fossilen Brennstoffen findet sich im Beschluss des Bundesrates jedenfalls nicht.

Die Schweiz wird wohl auch in Zukunft auf Atomkraft setzen. Das Feuer war ursprünglich der Schlüssel zum Erfolg des Homo-Sapiens... ob sich daran noch jemand erinnert?
 

Time_to_wonder

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Jetzt hast Du Dir in #414 ja ganz schön Mühe gemacht. Ich weiss aber nicht ganz genau, warum. Die Zusammenhänge sind denke ich mal vielen hier (so auch mir) geläufig. Quintessenz Deines Posts ist die subjektiv falsche Aussage einer prozentualen Angabe zur Erderwärmung, bezogen auf den Gefrierpunkt von Wasser.

Mag sein, aber mir ist in vielen Abhandlungen zu dem Thema noch nie (ich erinnere mich jedenfalls nicht) eine prozentuale Angabe untergekommen. Alle reden von absoluten Angaben in Grad, und jeder versteht das. Aber auch ein Anstieg um zwei oder drei Grad hört sich immer noch banal genug an. Wenn man sich aber vor Augen hält, das durch diesen Anstieg Gletscher und Eisberge schmelzen und in der Folge der Meeresspiegel steigt, ist das für mich schon ziemlich beängstigend.
 

yoghurt

Moderator
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Hallo,
@Batucada s Betrachtungen sind - soweit ich es beurteilen kann - physikalisch durchaus richtig. Wobei ich nicht verstanden habe, was die spezifische Wärmekapazität mit dem Thema zu tun hat.

Es mag bequem sein, die Erderwärmung auf den Promillebereich der Kelvinskala zu verschieben. Es mag auch willkürlich sein unsere in der Umwelt erlebten Temperaturen auf der Celsiusskala anzugeben. Ganz so einfach ist dann aber wieder auch nicht. Wir Menschen können nur in einem recht engen Bereich der Temperaturskala leben - unabhängig davon in nach welcher Skala wir diesen Bereich angeben. Noch enger durfte der Bereich liegen in dem wir unser Bevölkerungszahl angemessen Nahrungsmittel produzieren können. In dieser Betrachtungsweise stelle ich den Menschen in den Mittelpunkt. Wenn wir darauf verzichten - und damit auch auf das Überleben eines großen Teils der Menschheit - dann besteht kein Problem. Irgendwo auf der Welt wird sich schon ein im menschlichen Sinne "gemäßigtes Klima" einstellen, dort werden dann auch weiterhin Menschen leben. Der Transitionsprozess dazu wird sich aber vermutlich als mörderisch darstellen. "Mörderisch" in dem Sinne, dass viele Menschen durch Klimaereignisse und Verteilungskämpfe getötet werden. Zynisch betrachtet, muss man sich also nur technisch und militärisch maximal ausrüsten um zu den Überlebenden zu gehören.
 

pedder

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Die Gegenüberstellung dieser beiden Prozentwerte birgt eine Verzerrung in sich. Dem gegenüber der Bevölkerungszahl höhere CO2-Ausstoß liegt auch eine höhere Wirtschaftsleistung zugrunde, die nicht nur im eigenen Lande verbraucht wird, sondern besonders in den Export geht.

Ich bin mir sicher, das wir den Export, was die CO2-Belastung angeht, durch den Import (Stahl, Tierfutter) locker wieder ausgleichen. Ist ja nicht umsonst so, dass das meiste Energieintensive in Fernost stattfindet. nd wohin exportieren wir? Nach Europa und in die USA: Auch dort sind die Verbäuche überdurchschnittlich.
 

Georg L.

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Zynisch betrachtet, muss man sich also nur technisch und militärisch maximal ausrüsten um zu den Überlebenden zu gehören.

Ja es mag zynisch klingen, aber kommt dem Naturprinzip "Fressen und gefressen werden" noch am nächsten.
Allerdings gilt auch das Darwinsche Prinzip "survive of the fittest", also der Bestangepasste überlebt. Das bedeutet in diesem Fall also nicht automatisch, dass der militärisch maximal ausgerüstete die besten Chancen hat, sondern vielleicht eher der, der sich am Besten tarnen kann.
Also vielleicht auch mal in die Richtung denken den Mensch der Natur anpassen und nicht wie derzeit propagiert die Natur dem Menschen. Das wird nämlich schief gehen, schon deshalb, weil die Natur den längeren Atem hat und nicht auf irgendwelche politischen Befindlichkeiten Rücksicht nimmt.
 

Georg L.

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Ich bin mir sicher, das wir den Export, was die CO2-Belastung angeht, durch den Import (Stahl, Tierfutter) locker wieder ausgleichen.
So sicher bin ich da nicht, denn Deutschland ist immer noch der siebtgrößte Erzeuger von Roheisen weltweit, wobei die Erzeugung in den letzten 10 Jahren sogar wieder gestiegen ist. Und bei energieintensiven Spezialstählen beträgt der Anteil Deutschlands sogar ca 29% der Weltproduktion.
 

uli2003

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Nüchtern betrachtet gibt es die rechnerische Betrachtung, dass ein Anstieg von von 2 Grad bei 20°C als Normalbedingung als ein 10%-Anstieg gesehen wird, also schon ganz schön groß. Und das ist das gefährliche bei der Prozentrechnung, weil die ganz einfach falsche Bezüge zulässt.
Niemand gibt die Erderwärmung prozentual zur Celsiusskala an. Von daher ist es völlig egal, welche Einheit verwendet wird.
Ein Anstieg von beispielsweise 0,5 K ist gleich dem von 0,5°C, nur der Bürger kann es besser greifen.
 

Friederich

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so sagt der Nabu: "Ob zwei, drei oder vier Grad, das klingt nicht viel, doch die Auswirkungen sind gravierend." Im Hauptsatz hat er recht, im Nebensatz dramatisiert er.
In keinster Weise wird da "dramtatisiert".
Der Nabu hat völlig recht und sich sogar eher verharmlosend ausgedrückt.
"Katastrophal" wäre angemessener.
In dem ganzen ellenlangen Vortrag wird kein einziger Grund genannt, warum dem nicht so sein sollte.
Wie schonmal gesagt ändern alle Rechenkunststücke mit Fahrenheit und Celsius oder gar Prozenten nicht das geringste an der äußerst bedrohlichen Entwicklung.
 
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