Wasserfeste Formverleimung

[Batucada]

Hallo liebe Leute.

Und schon taucht die nächste Frage auf. Wie das Titelthema berichtet, geht's um wasserfeste Formverleimung. Da ich mal irgendwo mitbekommen habe, dass bei einer Formverleimung von der Anwendung traditioneller Holzleime abgeraten wird, stellt sich bei mir trotzdem die Frage nach einem geeigneten Leim. Meine bisherigen Formverleimungen (ein gutes Dutzend) habe ich mit Soudal Pro 40P gut über die Runden gebracht, doch das betraf übliche Anwendung im trockenen Bereich. Jetzt soll eine Anwendung im exzessiv feuchten Bereich stattfinden. Der Schutz der Flächen soll später durch geeignete Hartöle erfolgen, es ist aber nicht auszuschließen, dass Leimfugen auch Kontakt zu Wasser haben können, zwar nicht dauerhaft (nicht stehend), dafür aber regelmäßig.

Eine erneute Anwendung von Soudal Pro 40P erscheint mir für diesen Fall eher ausgeschlossen. So denke ich, dass ich auf einen D4-Leim zurückgreifen muss. Wie verhalten sich D4-Leime bei der Formverleimung? Wie resistent sind D4-Leime gegen das gefürchtete und mögliche Kriechen bei der Formverleimung?

IN EIGENER SACHE: Meine Registrierung liegt jetzt schon mehr als ein Tag zurück. Jetzt bin ich zwar angemeldet und kann mich auch einloggen, aber der Account ist noch nicht aktiviert, so dass ich nur eingeschränkte Berechtigungen habe. Eingebettete Links blendet die Forumssoftware für mich aus und sind so für mich nicht einsehbar, Links daher bitte auflösen. Vielleicht erbarmt sich mal ein Mod, Danke.

 

[Glismann]

Du kannst auch Ponal 3 nehmen, dann Härter dazu und fertich ist der D4 Leim.

 

[Batucada]

Du kannst auch Ponal 3 nehmen, dann Härter dazu und fertich ist der D4 Leim.

Ja danke, das war aber nicht gefragt! Leider. Es geht um die Kriechfestigkeit von D4-Leimen bei der Formverleimung.

 

[carsten]

Hallo

äh Soudal Pro 40P ist wenn ich richtiggegoogelt habe ein PU Leim also auch Wasserfest bzw erfüllt ebenfalls die Anforderungen D4.

 

[Batucada]

Hallo

äh Soudal Pro 40P ist wenn ich richtiggegoogelt habe ein PU Leim also auch Wasserfest bzw erfüllt ebenfalls die Anforderungen D4.

Dem kann ich noch nicht einmal widersprechen. Und ich hätte bei normaler Anwendung auch keine irgendwelchen Ängste. Der Vorteil des PU-Leims, dass er staltüberbrückend wirkt, ist genau der Aspekt, der meine Ängste schürt. Da mögliche Spalte jedoch nicht dichtschließend durch den PU-Leim ausgefüllt werden, könnte Wasser eindringen...das befürchte ich. Dichtschließend verstehe ich hier im Sinne von wasserundurchlässig. Ich weiß, dass PU-Leim bei der Spaltüberbrückung sich wie ein feiner Hartschaum in der Fuge ausbildet. Daher meine Idee, dann doch wieder auf einen Weißleim mit D4-Eigenschaften zurückzugreifen, wenn da nicht die andere Restriktion wäre.

 

[WinfriedM]

Also deine Leimfugen sollten doch, wenn du es richtig machst, im Zehntel-Millimeterbereich liegen. Was soll da mehr an Wasser reinziehen, was das porös-saugende Material Holz nicht auch tut?

Bei einer so dünnen Leimfuge schäumt der PU auch nicht auf. Das tut er nur, wenn du Hohlräume hast, wo er hin expandieren kann.

Wenn du Holz nicht absolut wasserdicht versiegelst, zieht dir das Wasser also eh überall rein. Und wenn du es versiegelst, versiegelst du auch die Leimfugen. Wobei du mit herkömmlichen Ölen kein Holz versiegelst, dass soll ja gerade diffusionsoffen bleiben. Da müsstest du schon mit Lacken arbeiten, aber das ist bei Wasserkontakt auch wieder recht problematisch: Die kleinste Fehlstelle und das Wasser zieht dir unter den Lack und verteilt sich im Holz.

 

[carsten]

Hallo

wenn es mit PU Spalten gibt gibt es die auch mit Weißleim. Ob und in welchem Umfang es die gibt ist eher eine Frage des Druckes an der richtigen Stelle.Der Druck des aufquellenden PU Leimes schafft keine Spalten. PU Leim bevorzuge ich bei Formverleimungen wegen der mgl. längeren offenen Zeit.
Geleimte direkt bewitterte Bauteile dazu noch als Formverleimung im wissentlich immer wieder nassem Bereich halte ich für nicht ideal.
Holz ist ein Vielfältiger, interessanter Werkstoff aber man sollte sich auch seiner Grenzen bewusst sein.

 

[Batucada]

Also deine Leimfugen sollten doch, wenn du es richtig machst, im Zehntel-Millimeterbereich liegen.

...wenn du es richtig machst... seufz... das stellt man erst immer hinterher fest. Die Erfahrung hat mir gezeigt, dass gerade die Formverleimung keine triviale Angelegenheit ist. Also versuche ich schon im Vorfeld die Überlegungen anzustellen, die im Nachhinein keine Wirkung mehr entfalten können Bei Formverleimungen achte ich darauf, solche Leimfugen zu erzielen, die den 1/10 mm NICHT übersteigen. Das ist mir nach anfänglichen Fehlversuchen zum Schluss auch immer wieder gelungen. Doch die Kapilarwirkung des Wasser sollte man nicht unterschätzen, du schreibst ja selbst von dem Verhängnis kleinster Fehlstellen bei einer Lackierung.

Bei einer so dünnen Leimfuge schäumt der PU auch nicht auf. Das tut er nur, wenn du Hohlräume hast, wo er hin expandieren kann.

Warum bist du dir bloß so verdammt sicher

Wobei du mit herkömmlichen Ölen kein Holz versiegelst, ...

Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt ... Nein nicht wirklich. Ich hab's begriffen. Also ist für mich das Ölen von Holz bei der geplanten Anwendung keine Option mehr.

Geleimte (direkt bewitterte) Bauteile dazu noch als Formverleimung im wissentlich immer wieder nassem Bereich halte ich für nicht ideal.

Bei direkter Bewitterung kann ich deiner Ansicht nichts entgegen setzen. Doch bei solchen Objekten http://www.mac-holzwaschbecken.de/wannen/index.htm

 

[WinfriedM]

Eine gute Alternative, die bei solchen Objekten verwendet wird, ist Epoxidharz. Mitunter auch zur Oberflächenversiegelung. Bei Epoxy schäumt nichts.

Es gibt aber auch Hartwachsöle, die lackähnlich sind und versiegeln können. Bei entsprechender Schichtdicke. Osmo Hartwachsöl zum Beispiel. Wird auch von einem Hersteller von Holzwannen eingesetzt.

Warum bist du dir bloß so verdammt sicher

Ich gehe mal stark von aus. Wenn du das experimentell überprüfen willst, kleb mal 2 Glasscheiben aufeinander mit entsprechend dünner Fuge und etwas Druck bis Aushärtung. Glasscheiben aber etwas anfeuchten, damit das mit der Aushärtung auch klappt.

Die Logik dahinter ist ja: Wenn eine Fuge vollständig mit PU-Harz ausgefüllt ist, gibts doch gar keinen Raum für Gase mehr. Das ginge ja nur, wenn PU-Harz durch Gase herausgedrückt würde. Sehr unwahrscheinlich bei dünnsten Fugen.

 

[fahe]

Doch bei solchen Objekten http://www.mac-holzwaschbecken.de/wannen/index.htm

...sagt die Website "Wir imprägnieren unsere Sanitärobjekte und lackieren sie mit mindestens 20 Schichten eines eigens für unsere Bedürfnisse abgestimmten Klarlacks." Es dürfte sich um Epoxy oder PU handeln.

Einer unserer Korsen hier im Forum hat ein Holzwaschbecken, allerdings viel schöner als die verlinkten. Das sind etliche Schichten Epoxy. Außerdem würde er zweimal am Tag sehen, wenn es dort Probleme mit eindringendem Wasser gibt. Im Außenbereich sind die "Kontrollen" da wahrscheinlich sporadischer Natur.

 

[magmog]

Guuden,

Was soll den überhaupt gebaut werden, und aus welchem Material?

 

[Batucada]

Eine gute Alternative, die bei solchen Objekten verwendet wird, ist Epoxidharz. Mitunter auch zur Oberflächenversiegelung.

Zur Oberflächenversiegelung, das ist mir schon bekannt. Das wollte ich allerdings umgehen, denn meine ursprüngliche Absicht war ja anders formuliert. Interessant ist jedoch deine andere Anregung, die Formverleimung mit Epoxy vorzunehmen.

Es gibt aber auch Hartwachsöle, die lackähnlich sind und versiegeln können. Bei entsprechender Schichtdicke. Osmo Hartwachsöl zum Beispiel.

Also doch oder wie

Hätte ich die Möglichkeit, bei der Formverleimung die Vakuumtechnik anzuwenden, dann wäre ich schon aus dem Gröbsten heraus. Kann ich aber nicht mit dienen. Verklebe ich mit Epoxy die einzelnen Schichten, dann sind ist die Ursache des Kriechens, die in der plastischen Verformbarkeit des PVAC/Weißleims liegt, ausgeschlossen.

So bliebe nachher immer noch die Möglichkeit, sich zu entscheiden, die Versiegelung mit Epoxy oder mit dem von dir genannten Osmo Hartwachsöl durchzuführen

 

[Batucada]

...sagt die Website "Wir imprägnieren unsere Sanitärobjekte und lackieren sie mit mindestens 20 Schichten eines eigens für unsere Bedürfnisse abgestimmten Klarlacks." Es dürfte sich um Epoxy oder PU handeln.

Das habe ich ja nun auch gelesen. Und es dürfte auch verständlich sein, dass dieses Unternehmen nur wenige bis ausgesprochen unpräzise Angaben über das Finish machen wird.

Einer unserer Korsen hier im Forum hat ein Holzwaschbecken, allerdings viel schöner als die verlinkten.

Das ist mir schon bei der Forumssuche untergekommen, leider habe ich auch keine Berechtigung, die Bilder zu sehen... Ich nehme aber mal an, dass es viel schöner ist...
BTW es ist schon cool, den Link zu der Seite kann ich setzen, in meinem fertigen Beitrag kann ich den Link jedoch selbst nicht lesen...Vielleicht schreib ich morgen mal den Wemaster an, ob er mich vergessen hat.

Das sind etliche Schichten Epoxy. Außerdem würde er zweimal am Tag sehen, wenn es dort Probleme mit eindringendem Wasser gibt. Im Außenbereich sind die "Kontrollen" da wahrscheinlich sporadischer Natur.

Vielleicht berichtet er mal, wie sich sein Becken nach der Zeit gibt...

 

[WinfriedM]

Also doch oder wie

Ja und nein. Mit herkömmlichen Ölen (erster Post) nein, mit einigen wenigen Hartwachsölen (zweiter Post), die so ein Zwitter zwischen Öl und Lack sind, kann es bei entsprechender Schichtdicke was werden. Wenn man allgemein vom "ölen" spricht, meint man diffusionsoffen, weil das für nahezu alle Öle gilt.

 

[fahe]

Und es dürfte auch verständlich sein, dass dieses Unternehmen nur wenige bis ausgesprochen unpräzise Angaben über das Finish machen wird.

Ja, ja... viel Gebrabbel, wie das heutzutage en vouge ist im Bereich der sogenannten Manufakturen. Mann, das ist eine one-man-show. Er dürfte allein schon von der Abnahmemenge kaum in der Liga spielen, dass ihm Lackhersteller einen eigenen Lack mischen...

Ich würde zumindest einen Teil des berühmten Besens schlucken, wenn das nicht eine Epoxybeschichtung ist.

PS: Die "Firma" finde ich ziemlich lustig. Auf seiner Site behauptet er, dass er sich das "Verfahren der Herstellung von Sanitörobjekten aus Schichtsperrholz patentrechtlich schützen" ließ. Gleichzeitig berichtet er von weltweit auftauchenden Kopien und argumentiert gegenüber potenziellen Käufern, warum seine Erzeugnisse besser seien... scheint aber nicht gegen die beklagte "Produktpiraterie" vorzugehen.

Klar, auf der Website präsentiert er dann einen Geschmacksmusterschutz. Das ist freilich vom Patent so weit weg, wie die auf dem Eis tanzende Kuh von Kati Witt in ihren besten Zeiten.

 

[Batucada]

Ja und nein. Mit herkömmlichen Ölen ....

Ja, vielen Dank noch einmal für die Rückmeldung. Die herkömmlichen Öle hätte ich auch nicht in Betracht gezogen. Bis zu meiner Anfrage an diesem Platz hatte ich den Aspekt der Versiegelung noch nicht näher beleuchtet, ich hatte lediglich eine vage Kenntnis davon, dass es für den angestrebten Zweck schon etwas geben würde.

Zunächst war für mich wichtig, die mechanische Beständigkeit einer Verleimung zu klären, um a) wasserfest zu sein und b) die Möglichkeit des Kriechens auszuschließen. Geht man in Richtung Bootsbau, dann soll wohl Epoxydharz das Mittel der Wahl sein. Schließt man sich der Meinung von Heiko Resch an, würde man PVAC + Härter den Vorzug geben - dagegen verweisen große PVAC-Hersteller in ihren Druckschriften auf PU-Leime, wenn die Kriechfestigkeit von Bedeutung ist. So kommen im Anhang zu dem Test von Heiko Resch in Holzwerken auch Argumente von Klebstoffspezialisten zur Geltung, die die angeblichen Nachteile von Epoxydharz gegenüber PVAC ganz klar widerlegen und - es kommt immer auf den Anwendungszweck an.

 

[Batucada]

Ja, ja... viel Gebrabbel, wie das heutzutage en vouge ist im Bereich der sogenannten Manufakturen. Mann, das ist eine one-man-show.

Soweit in die Tiefe hatte ich noch gar nicht geforscht. Den Link hatte ich aufs Geratewohl aus dem Internet gegriffen, als Argument auf den Hinweis von Carsten. Wobei ich seine Hinweise nicht einfach beiseite legen will.

Er dürfte allein schon von der Abnahmemenge kaum in der Liga spielen, dass ihm Lackhersteller einen eigenen Lack mischen...
Ich würde zumindest einen Teil des berühmten Besens schlucken, wenn das nicht eine Epoxybeschichtung ist.

quod erat demonstrandum, das mit dem Besen

Die Patentsrechtsgeschichte mit dem Schichtsperrholz erscheint mir auch sehr vage. Wobei ich keine Neigung habe, dies zu hinterfragen, es wäre was anderes, wenn ich gewerblich unterwegs wäre.

PS: Die "Firma" finde ich ziemlich lustig.

Er ist ja nicht alleine unterwegs auf einem Markt, wo sich zig-tausende Diplomdesigner tummeln. Jeder Abschlussjahrgang bringt immer wieder "neue" Ideengeber hervor, die alle irgendwo untergebracht werden wollen. Ich finde den Schutz geistigen Eigentums gut, aber nicht jede noch so exzessive Form einer Schraube hat einen solchen Schutz verdient.

 

[WinfriedM]

Bei PVAC hätte ich auch Sorge, was das Kriechen angeht. Bei PU und Epoxy ist das nach meiner Erfahrung/Kenntnis kein Thema.

Was mal interessant wäre: Eine Probe PVAC D4 Leim mal dünn auf eine Glasplatte aufbringen, trocknen lassen und dann 1-2 Tage ins Wasser legen. Ich wette, die Leimschicht nimmt deutlich Wasser auf und wird weich. D4 Weißleim wird auch nicht ohne Grund im Außenbereich nur dann empfohlen, wenn die Oberfläche durch Lasur oder Farbe vor Feuchtigkeit geschützt ist.

 

[Batucada]

Bei PVAC hätte ich auch Sorge, was das Kriechen angeht. Bei PU und Epoxy ist das nach meiner Erfahrung/Kenntnis kein Thema.

Damit besteht ja schon eine Übereinstimmung. Mich freut, dass ich da offenbar auf der richtigen Spur bin
Wie stehst du denn zu Osmo TopOil?

 

[magmog]

Guuden,

PVCa Leime quellen, ein Reaktionsleim ist hier ein muss.

 

[WinfriedM]

Wie stehst du denn zu Osmo TopOil?

Ist nahezu identisch zum Osmo Hartwachsöl, gibts allerdings nur in matt. Weil auch teurer, nehme ich es nur, wenn ich etwas mit Freigabe im Lebensmittelbereich brauche.

 

[Batucada]

Ist nahezu identisch zum Osmo Hartwachsöl, gibts allerdings nur in matt. Weil auch teurer, nehme ich es nur, wenn ich etwas mit Freigabe im Lebensmittelbereich brauche.

Ich habe beide technischen Datenblätter zunächst grob miteinander verglichen. Eine Entscheidung, welches Öl und ob ich überhaupt Öl verwenden will, ist noch nicht gefallen. Das Argument, ob teuerer oder nicht, muss ich im Augenblick auch nicht als Entscheidungshilfe verwenden, denn es ist nur ein Einzelstück geplant, da stehen die Materialkosten für Öl ohnehin ganz hinten an. Vordergründig würde ich trotzdem und genau wegen dieser Konstellation immer die besseren Eigenschaften und Qualitäten wählen, wenn die Kosteneinsparung nur einen Bruchteil gegenüber den Kosten bei einem möglichen Verlust eines ganzen Objektes betragen würden.

 

[WinfriedM]

Nach meiner Erfahrung sind beide Öle technisch gleichwertig und auch in der Verarbeitung spüre ich keine Unterschiede. Das Topoil ist im Markt anders positioniert und kann deshalb auch teurer verkauft werden. Wird in kleineren Gebinden verkauft für Kunden, die ihre Arbeitsplatte ölen wollen. Die Auslobung für Lebensmittelbereich könnte man vermutlich beim Hartwachsöl genauso machen, wird aber aus strategischen Gründen wohl nicht gemacht. Man will ja das teurere Topoil dafür verkaufen. Das Hartwachsöl hat aber auch eine Freigabe für Kinderspielzeug und ist speichel- und schweißecht.

Wenn du eine matte Oberfläche willst, kannst du beide Öle verwenden. Wenn es glänzender werden soll, scheidet Topoil eh aus.

 

[Batucada]

....Man will ja das teurere Topoil dafür verkaufen. Das Hartwachsöl hat aber auch eine Freigabe für Kinderspielzeug und ist speichel- und schweißecht.

Wenn du eine matte Oberfläche willst, kannst du beide Öle verwenden. Wenn es glänzender werden soll, scheidet Topoil eh aus.

Ich danke dir für deine Einschätzung, so gesehen ist diese schon mal eine sehr gute Basis für die noch ausstehende Entscheidung.