Mit dem MTB durch den Wald

Besserwisser

ww-robinie
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Ich hab irgendwann gar nicht mehr gelesen.
Das System ist aber erkennbar- Leute erklären anderen Leuten, dass sie keine Ahnung von ihrem Beruf haben.
 

Holz-Fritze

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Ich hab irgendwann gar nicht mehr gelesen.
Das System ist aber erkennbar- Leute erklären anderen Leuten, dass sie keine Ahnung von ihrem Beruf haben.

Genau der eine Förster sagt, dass der andere Förster lügt und keine Ahnung hat.

Warum mischst Du dich jetzt in einen Thread ein zu dem du nichts zu sagen hast? Das bringt dich doch sonst auch immer auf die Palme.
 

Holz-Fritze

ww-robinie
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Auch wenn Du theoretisch mit einem ganz winzigen Teil als Staatsbürger Mitbesitzer bist kannst Du im Staatsforst auch nicht machen was Du willst.

Ob oder warum mit einem Harvester Forstschäden entstehen ist auch von verschiedenen Faktoren abhängig.
Jeder der eine solche Maschine einsetzt wird aus eigenem Interesse an möglichst geringen Schäden interessiert sein.
Wenn aber zum Beispiel wegen Borkenkäferbefall eine größere Fläche abgeholzt werden muss dann müssen die Bäume zügig gefällt und abtransportiert werden.
Auch wenn durch eine Schlechtwetterperiode der Boden aufgeweicht ist und es deshalb zu Bodenschäden kommt.

Gruß Christian

Nochmal es ging mir nur darum, dass Förster mit der Behauptung ich würde den Wald schädigen mich abhalten wollen auf Wegen zu fahren die ich per Gesetz befahren darf.

Wir reden hier nicht von Downhill oder querfeldein fahren.
 

tract

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Jeder der eine solche Maschine einsetzt wird aus eigenem Interesse an möglichst geringen Schäden interessiert sein.

genau das ist ja einer der Punkte: das eigene Interesse

Bei uns wurde hier z.B. in der Nähe ein Waldstück zum Naturschutzgebiet erklärt.
Dadurch gibt es natürlich div. Einschränkungen - z.B. dürfen Wanderer oder auch Fahrradfahrer nur noch die gekennzeichneten Wanderwege benutzen.
Aber wer hat juristisch prüfen lassen, ob man rechtliche Schritte gegen das Naturschutzgebiet unternehmen kann? die Forstgemeinschaft, da die wirtschaftliche Nutzung dort jetzt nur noch sehr eingeschränkt möglich ist.

Und es ist ja oft der Argumentationsgrund, der eben lächerlich ist. Wenn gesagt wird, daß der Fahrradfahrer oder Reiter alles unglaublich schädigen würde und man dann sieht, was die Maschinen für Spuren hinterlassen.
Bsp. siehe Bild - eben nochmal geschaut: Welte W210 besitzt eine Bodenfreiheit von über 60cm - und der setzte oft im Bsp. auf dem Bild auf.

Ich will die Nutzung der Maschinen nicht verteufeln, wenn Leute irgendwas von 'mit Pferden schonender' faseln, dann ist das der verklärte Blick durch die rosarote Brille.
Aber seitens der Forst sollte man dann auch die Nutzung durch Einzelpersonen locker sehen, sofern es da nicht quer durch den Wald geht und Pfade neu angelegt werden.

.
 

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tirogast_2018

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...Harvester....Der Boden wird mehrere Meter tief verdichtet....durch die großen Reifen wird zwar der Druck an der Oberfläche verteilt aber in der Tiefe gebündelt. Dafür gibt es genug Studien und die sind von anerkannten Universitäten erstellt worden.

Mehrere Meter tief, das klingt mir nach groben Unsinn. Die Studie möchte ich gerne selber nachlesen, hast du bitte einen Link dafür?
 

Holz-Fritze

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Mehrere Meter tief, das klingt mir nach groben Unsinn. Die Studie möchte ich gerne selber nachlesen, hast du bitte einen Link dafür?

Das war mal im Spektrum der Wissenschaft veröffentlicht. Mal sehen ob ich das noch finde.
Warum wird so etwas eigentlich immer direkt als Unsinn deklariert.

Eine Petition zu organisieren um über das Wissenschaftliche Fundament eines Buches abzustimmen, so etwas ist Unsinn.
Ich kann doch nicht abstimmen lassen ob jemand Recht hat oder nicht. Entweder habe ich Gegenargumente oder nicht.

Genauso auch hier führe doch mal Gegenargumente an warum es nicht so sein soll.

Soweit ich das noch in Erinnerung habe gibt es in den USA schon Felder die so weit verdichtet sind, dass man wie beim Tagebau mehrere Meter tief die Erde abtragen mußte.
 

tirogast_2018

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Als Information: bei uns in Tirol ist das Mountainbiken im Wald
(einschließlich Forststrassen, Wege, Pfade..) generell verboten,
außer auf jenen Wegen welche ausdrücklich dafür ausgeschildert sind.
 

Holz-Fritze

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Als Information: bei uns in Tirol ist das Mountainbiken im Wald
(einschließlich Forststrassen, Wege, Pfade..) generell verboten,
außer auf jenen Wegen welche ausdrücklich dafür ausgeschildert sind.

Ja weiß ich doch. Die Tourismusbranche läuft ja auch wie wild Sturm dagegen.
Hauptsache man nutzt Schneekanonen und baut immer neue Skipisten. Das schadet der Natur und dem Wald überhaupt nicht.

Deswegen mach ich bei euch ja auch keinen Urlaub.:emoji_stuck_out_tongue:
 

tirogast_2018

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Genauso auch hier führe doch mal Gegenargumente an warum es nicht so sein soll.

Ich sagte FÜR MICH klingt mehrere Meter tief nach Unsinn, und ich würde
gerne selber darüber nachlesen. Nur weil jemand in einem Forum von mehreren
Metern tiefen Verdichtungshorizont schreibt muss das noch lange nicht so sein.
Ich habe über Bodenverdichtungszwiebeln gelesen welche bis zu 1,5 meter tief reichen ( bei einem 40 Tonnen Rübenvollernter, aber 1,5 Meter sind nicht mehrere Meter...
 

tirogast_2018

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Ja weiß ich doch. Die Tourismusbranche läuft ja auch wie wild Sturm dagegen.
Hauptsache man nutzt Schneekanonen und baut immer neue Skipisten. Das schadet der Natur und dem Wald überhaupt nicht.

Deine Argumentation ist sowas von unsachlich und einseitig, so dass ich es vorziehe mit Anderen zu diskutieren.


J
Deswegen mach ich bei euch ja auch keinen Urlaub.:emoji_stuck_out_tongue:
wen kratzts...? Man kann hoffen es bleibt dabei:emoji_stuck_out_tongue:
 

Holz-Christian

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Mich auf jeden Fall ärgert es wenn in einem Naturschutgebiet mir der Förster bzw. Jäger mit Hinweis auf den Naturschutz das MTB fahren (wohlgemerkt auf schmalen Wegen) verbieten will, aber kein Problem hat dort mit einem Harvester Holz zu ernten.

Nochmal von vorne::emoji_wink:

Mountainbike genau im Naturschutzgebiet zu fahren ist sicher nicht zwingend notwendig.
Da gibts genug andere Wege.

Holz ernten mit dem Harvester kann dagegen schon zwingend notwendig sein wenn eine größere Menge Borkenkäferbäume gefällt oder Sturmholz aufgearbeitet werden muss.

Man muss der Spaß und Freizeitfraktion wirklich nicht alles hingehen lassen.
Vernünftige Feriengäste halten sich an die Regeln, auf die anderen kann man getrost verzichten.
 

tract

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Ich sagte FÜR MICH klingt mehrere Meter tief nach Unsinn, und ich würde
gerne selber darüber nachlesen. Nur weil jemand in einem Forum von mehreren
Metern tiefen Verdichtungshorizont schreibt muss das noch lange nicht so sein.
Ich habe über Bodenverdichtungszwiebeln gelesen welche bis zu 1,5 meter tief reichen ( bei einem 40 Tonnen Rübenvollernter, aber 1,5 Meter sind nicht mehrere Meter...

mehrere Meter halte ich auch für übertrieben, wobei das sicher auch wieder eine Sache des Bodens ist.
In diesem PDF ist das grafisch gut dargestellt:
http://www.waldwissen.net/technik/holzernte/boden/fva_kavaliersdelikt/fva_kavaliersdelikt.pdf
Das Problem ist das gleiche wie mit der Belastung von Straßen: PKW vs. LKW
Hier gut erklärt:
Stimmt's?: Beansprucht ein Lkw die Straße 10.000-mal so stark wie ein Pkw? | ZEIT ONLINE


Aber das alles ist ja nicht der Knackpunkt - sondern wenn argumentiert wird, daß man sich als Einzelperson auf Pfaden nicht bewegen dürfe, weil dadurch Schäden enstehen würden.
Das Argument ist grundsätzlich absolut in Ordnung - aber nicht wenn man später mit fetten Maschinen, an der gleichen Stelle, durch den Wald 'fährt'.

tiroleradler schrieb:
Als Information: bei uns in Tirol ist das Mountainbiken im Wald
(einschließlich Forststrassen, Wege, Pfade..) generell verboten,
außer auf jenen Wegen welche ausdrücklich dafür ausgeschildert sind.

habe mal nachgeschaut: die Grundlage für das Gesetz hat ja nichts mit den Mountainbikern zu tun, da seit 1975 gültig (davor war auch das Betreten verboten - nix mit Wandern).
Man darf in Österreich eben nicht ohne Erlaubnis im Wald fahren, offensichtlich auch nicht mit einem Tretroller oder Krankenrollstuhl.
Aber ist ja nicht relevant für D, hier ist die Gesetzeslage anders.

uli2003 schrieb:
Wenn der Eigentümer des Waldes zur Beforstung seines Waldes ein Gerät einsetzt, was zwangsläufig nötig ist aber einen Flurschaden anrichtet, hat man als geduldeter Gast noch lange nicht das Recht ebenfalls einen Schaden anzurichten, und sei er dagegen noch so klein.

na ja, das ist so ein wenige verdrehte Argumentation.
Natürlich darf ich als Gast nicht sagen: wenn der dort etwas schädigt, dann darf ich es in beliebiger Weise auch
Dennoch kann der Besitzer eben nicht beliebig, mit fadenscheinigen Begründungen etwas untersagen.


Um möglichst stressfrei zu fahren, würde ich mir eine Topografische Karte besorgen 1:25000 bekommt man in jedem Buchgeschäft - oft sind diese sogar online abrufbar (je nach Bundesland - manchmal sogar ältere, bzw. historische).
Ich habe hier mal in eine '86 von mir gekaufte geschaut: was da oft als Feld- Waldweg eingezeichnet ist, das würde ich in der Realität schon als 'Pfad' bezeichnen

Falls man dann angesprochen wird, kann man, neben dem Hinweis das man umsichtig fährt und kein Interesse an Zerstörung hat, auf die Karte und die Gesetzeslage verweisen.

.
 

uli2003

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na ja, das ist so ein wenige verdrehte Argumentation.

Ne, meine Argumentation ist überhaupt nicht verdreht.
Was der Waldbesitzer mit seinem Wald macht, ist erst einmal seine Sache.

Daraus kann sich nicht das Recht ableiten, als Nichteigentümer Gleiches zu dürfen.

Unbestritten ist sicherlich, dass das legale Betreten nicht einfach untersagt werden darf.
Es klang hier ne Weile so: Was der darf, darf ich auch - der von mir angerichtete Schaden
ist doch ungleich kleiner..

In der Regel gibt es in meinem Umfeld keine Probleme dieser Art.
Ich habe auch noch nie Probleme beim Klettern im Wald gehabt,
da ist es noch kritischer. Die Nutzung von Kambiumschonern und
korrektes Verhalten machen schon was möglich - für alle Sportler.

Grüße
Uli
 

Friederich

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Aber das alles ist ja nicht der Knackpunkt - sondern wenn argumentiert wird, daß man sich als Einzelperson auf Pfaden nicht bewegen dürfe, weil dadurch Schäden enstehen würden.
Ist eigentlich geklärt, ob das wirklich der Förster oder Waldbesitzer war? Denn der örtliche Hobby-Jäger hat überhaupt nichts zu melden. Denen geht manchmal die Fantasie durch, wenn sie Waldbesuchern irgendwas verbieten wollen. Die haben nur im Rahmen des Jagdrechtes bestimmte Befugnisse. Ansonsten nicht mehr als irgendein Pilzsucher.
 

Holz-Fritze

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Ist eigentlich geklärt, ob das wirklich der Förster oder Waldbesitzer war? Denn der örtliche Hobby-Jäger hat überhaupt nichts zu melden. Denen geht manchmal die Fantasie durch, wenn sie Waldbesuchern irgendwas verbieten wollen. Die haben nur im Rahmen des Jagdrechtes bestimmte Befugnisse. Ansonsten nicht mehr als irgendein Pilzsucher.

Tja einer hatte sich auf Nachfrage als Waldbesitzer ausgegeben und einen Förster erkennt man ja an dem Forstabzeichen (oder wie das auch immer heißt) auf der Kleidung. Das Zusammentreffen mit Jägern ist eh immer eine Sache für sich und da hat es bei einem Bekannten sogar schon eine Androhung mit der Waffe gegeben. (kam zur Anzeige)
 

Holz-Fritze

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Nochmal von vorne::emoji_wink:

Mountainbike genau im Naturschutzgebiet zu fahren ist sicher nicht zwingend notwendig.
Da gibts genug andere Wege.

Holz ernten mit dem Harvester kann dagegen schon zwingend notwendig sein wenn eine größere Menge Borkenkäferbäume gefällt oder Sturmholz aufgearbeitet werden muss.

Man muss der Spaß und Freizeitfraktion wirklich nicht alles hingehen lassen.
Vernünftige Feriengäste halten sich an die Regeln, auf die anderen kann man getrost verzichten.

Was notwendig ist oder nicht entscheidest zum Glück nicht du.
 

Holz-Fritze

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In der Regel gibt es in meinem Umfeld keine Probleme dieser Art.
Ich habe auch noch nie Probleme beim Klettern im Wald gehabt,
da ist es noch kritischer. Die Nutzung von Kambiumschonern und
korrektes Verhalten machen schon was möglich - für alle Sportler.

Grüße
Uli

Hier im 7G gab es leider auch viele Probleme beim Klettern, der einzige Kletterfelsen (ehemalige Steinbruch für u.A. des Kölner Doms) ist mittlerweile gesperrt, obwohl der Alpenverein diesen immer gut gepflegt hat und aufgrund der regelmäßigen Freischnittmaßnahmen durch den Alpenverein sich dort auch verschiedene Eidechsen und Felsenbrüter angesiedelt hatten. Das wurde dann als Grund für die Sperrung genommen. Mittlerweile sind die Felsfüße zugewachsen die Eidechsen und auch die meißten Felsenbrüter verschwunden.

Schade das Erlebnis das einem eine Edechse aus einem Felsspalt anschaut oder am TopRope entgegengeklettert kam, war echt eindrucksvoll.
 

Time_to_wonder

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Mountainbike genau im Naturschutzgebiet zu fahren ist sicher nicht zwingend notwendig.

Ja, das sehe ich auch so. Ich bin aber auch nicht der Typ, der mit nen Fully auf knorrigen wurzelüberzogenen Singletrails mit 22% Gefälle rumhopst. Ich bin schon immer Hardtail (nein, nicht Haarteil, diese Rechtschreibkorrektur...) gefahren. Gerade im Siebengebirge gab es mal die ungeschriebene Regel, nur Wege zu fahren, die nicht schmaler sind, als das Bike lang ist. Ralf, nenn' mich ruhig Spießer aber ich habe mich da zumeist dran gehalten und trotzdem hat's immer ne Menge Spass gemacht. Zugegebenermaßen immer in der Woche oder am Wochenende zu "Tagesrandzeiten". Aber wir sind ja auch nicht allein auf der Welt. Und ne doofe Diskussion mit einem Förster hatte ich noch nie.
 

Holz-Fritze

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Ja, das sehe ich auch so. Ich bin aber auch nicht der Typ, der mit nen Fully auf knorrigen wurzelüberzogenen Singletrails mit 22% Gefälle rumhopst. Ich bin schon immer Hardtail (nein, nicht Haarteil, diese Rechtschreibkorrektur...) gefahren. Gerade im Siebengebirge gab es mal die ungeschriebene Regel, nur Wege zu fahren, die nicht schmaler sind, als das Bike lang ist. Ralf, nenn' mich ruhig Spießer aber ich habe mich da zumeist dran gehalten und trotzdem hat's immer ne Menge Spass gemacht. Zugegebenermaßen immer in der Woche oder am Wochenende zu "Tagesrandzeiten". Aber wir sind ja auch nicht allein auf der Welt. Und ne doofe Diskussion mit einem Förster hatte ich noch nie.

Du bist nie über die Breiberge oder durch die Ofenkaulen gefahren?

Im 7G hatte ich nur Diskussionen mit Wanderen am WE. Unter der Woche sind fast nur Einheimische unterwegs die haben fast alle Verständnis für MTBler. Man muss natürlich Rücksicht auf Wanderer nehmen, ich mag es auch nicht wenn beim Wandern ein MTBLer schnell und mit zu wenig Abstand an mir vorbeirast. Aber Idioten gibt es hüben wie drüben.
Die Diskussionen mit Förstern hatte ich im Bergischen Land.
 

Time_to_wonder

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Du bist nie über die Breiberge oder durch die Ofenkaulen gefahren?

Keine Ahnung, sagt mir nix. Ich habe schon immer Schiess, wenn ich die Serpentinenabkürzung vom Ölberg runter fahre. Und das Nachtigallental runter bin ich auch immer der Langsamste. Das liegt aber daran, dass ich mich da mal verbremst habe und fast un den kleinen Bach geflogen bin. Ich sag' ja, Spießer...
 

Holz-Fritze

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Keine Ahnung, sagt mir nix. Ich habe schon immer Schiess, wenn ich die Serpentinenabkürzung vom Ölberg runter fahre. Und das Nachtigallental runter bin ich auch immer der Langsamste. Das liegt aber daran, dass ich mich da mal verbremst habe und fast un den kleinen Bach geflogen bin. Ich sag' ja, Spießer...

Die Breiberge sind zwischen Löwenburg und Bad Honnef.
Ich bin da aber auch immer der Bremser, seitdem ich nen Fully habe gehts was besser, man hat damit doch mehr Kontrolle.
 

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Ne, meine Argumentation ist überhaupt nicht verdreht.
Was der Waldbesitzer mit seinem Wald macht, ist erst einmal seine Sache.

Daraus kann sich nicht das Recht ableiten, als Nichteigentümer Gleiches zu dürfen.

wie ich geschrieben hatte: verdreht
Denn hier ging es nicht darum, daß man sagt: weil Du einen großen Schaden anrichtest, darf ich einen kleinen anrichten
sondern
das unterstellt wird, daß man an einer bestimmten Stelle einen Schaden anrichten würde/könnte, um dann später an dieser Stelle einen tatsächlichen x-fach größeren Schaden anzurichten
Würde sich die Situation auf einem umzäunten, privaten Grundstück abspielen, wäre die Sache klar - im staatlichen Wald (so wie hier wohl der Fall) ist das aber nicht so. In diesem Fall kollidieren zwei Rechte. Das Verbieten geht nicht grund- und wahllos, eben weil es im Waldgesetz erlaubt ist.
Natürlich könnte der Besitzer das Recht auf Nutzung, mit dem Argument und Hinweis auf das Gesetz zur Vermeidung erheblicher Schäden einschränken - aber eben das wird schwierig, wenn er selber dann mit einer 20to.+ Maschine die Flora 'zerstört'
Um das Recht eines anderen einzuschränken, muß das schon plausibel passieren.

Du kletterst.
Stell' Dir vor, Dir wäre vom Gesetz her grundsätzlich gestattet in einem staatl. Steinbruch klettern zu dürfen.
Nun kommt jmd. der dort arbeitet und verbietet es Dir an einer Stelle, mit der Begründung Du würdest durch das Klettern die Gesteinsformation schädigen.
Dafür hast Du natürlich Verständnis.
Das dürfte sich aber schlagartig ändern, wenn zwei Wochen später genau dieser Fels zur Steingewinnung gesprengt werden würde.

Das alles ist nicht so einfach, zudem jedes Bundesland auch seine eigenen Regelungen besitzt.
Hier wurde ja mehrfach erwähnt, daß der Besitzer ja machen könne, was er wollen würde.
In Niedersachsen steht z.B. zu lesen
§31 Verbote und Sperren
(1) Waldbesitzende und sonstige Grundbesitzende dürfen die Ausübung der Betretensrechte nach den §§ 23 bis 28 schriftlich, durch Zeichen oder in dringenden Fällen mündlich verbieten sowie durch Zäune, Sperren oder sonstige Hindernisse verhindern oder wesentlich erschweren, soweit dies erforderlich ist

ABER:
Verbote, Zäune, Sperren und sonstige Hindernisse, die auf Absatz 1 Satz 1 Nrn. 6 bis 9 und Satz 2 gestützt werden, bedürfen bei Privatwald der Genehmigung der Waldbehörde. Die Genehmigung ist zu erteilen, soweit die Voraussetzungen des Absatzes 1 vorliegen.
Sind Verbote, Zäune, Sperren und sonstige Hindernisse mit Absatz 1 nicht vereinbar, so kann die Waldbehörde die zur Wiederherstellung eines rechtmäßigen Zustandes erforderlichen Anordnungen treffen.


und genau da wären wir wieder, wenn ein Verbot begründet werden würde mit
zum Schutz [....] wild wachsenden Pflanzen
und der Besitzer dann dort selber alles mit einer 20to.-Maschine plattwalzt und umwühlt, dann kann es gut sein, das die Waldbehörde sagt: so geht das aber nicht.

.
 

uli2003

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das unterstellt wird, daß man an einer bestimmten Stelle einen Schaden anrichten würde/könnte, um dann später an dieser Stelle einen tatsächlichen x-fach größeren Schaden anzurichten

Nein, da hast du mich missverstanden. Sofern man auf dem (gesetzlich geregelten) Weg bleibt, auf dem das Fahren zulässig ist, entsteht kein Schaden der über 'normale' und zu duldende Nutzung hinaus geht. Dann hat auch kein Waldbesitzer irgendetwas zu meckern oder zu verbieten.
Da sind wir uns denke ich mal einig.

Die Argumentation lief nur irgendwie anders - 'wenn der mit seinen großen Maschinen durch den Wald fährt, darf ich auch mal eine Abkürzung nehmen oder das mit den festen Wegen mal nicht so eng sehen'.
Das geht wiederum nicht, hier darf der Waldbesitzer ein Verbot aussprechen. Und wenn er 100-mal Schneisen in seinen Wald pflügt, selbst wenn er das nicht dürfte.
Übrigens völlig egal, ob Privat-, oder Staatseigentum (um das es hier nicht nur ging).

Grüße
Uli
 
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