Kaufberatung Formatkreissäge <3000€ Neu

[Tamaris-PA/MTS]

Hallo.
Unsere Werkstattgemeinschaft hat sich nun entschieden nach einer Formatkreissäge Ausschau zu halten.

Verarbeitet wird zu 70% Plattenware 15-18mm, zu 25% Plattenware 6-12mm und zu 5% andere Plattenware. Dickeres und Massivholz ist sehr selten.

Plattengrößen 250x125, 300x150 und 280x200

Benötigt:
200cm Besäumlänge
120cm am Paralellanschlag
Vorritzer nicht zwingend nötig

Bisher schneiden wir mit einer Festool Ts55, Führungsschiene und Zuschnitttisch

Das Budget beträgt 3000€ inkl. Absaugung

Gemeinschaftlich entschieden kommt nur Neuware in Frage. Die meisten Treads empfehlen nur Gebrauchtware, leider nur wenig Hilfe für uns.

Bisher ging die Überlegung nach einigem Lesen im Forum und diverser Testberichte zu folgender Kombination:

Bernardo Tk315/2000/400V
Bernardo Dc450/400V
Kleinkram wie Einschaltverzögerung Alv10, Absaugschlauch 100mm, Absperrschieber, usw.

Wir sind uns im Klaren das eine Plattensäge + Tischkreissäge die sinnvollere Wahl wäre, jedoch ist weder viel mehr Platz, noch das nötige Kleingeld in näherer Zukunft vorhanden.

 

[gelti82@gmx.de]

Hallo Zusammen,

mein erster Beitrag.............!!!!

Lass die Finger von der Bernardo FKS 315/200!!!!!
Ich haber seit zwei Wochen eine Felder K500S mit Oberschutz und 7,5 PS!
Die Bernado hat fast kein Eigengewicht, die wird dir bei 2,5m Platten kippen!!!
Es war zumindest bei mir so!

Leistung reicht zwar für Platten, aber bei bei 50zger Kiefer ist kaum ein Durchkommen!!!

Mit der Neuen, fühle ich mich wie im siebten Himmel............

VG

 

[beppob]

Benötigt:
200cm Besäumlänge
120cm am Paralellanschlag
Vorritzer nicht zwingend nötig


Das Budget beträgt 3000€ inkl. Absaugung

.

grüß dich tamaris,

da werdet ihr wohl noch etwas sparen müssen. :rolleyes:

eine formatsäge mit min.120cm am paralellanschlag (neu) und eine Absaugung (auch neu) für max. 3000.-€ werdet ihr nicht bekommen

was spricht denn gegen die vielfach empfohlene gebrauchtmaschine

 

[v8yunkie]

50er Kiefer

Also wenn man mit 4KW nicht durch 50er Kiefer durchkommt, dann sollte man sich vielleicht mal ein gutes Längschnittblatt statt einem Vielzahnblatt besorgen. Damit geht das dann sogar mit 1800 Watt.

Gruss,
Thomas

 

[predatorklein]

Moin

Wir sind uns im Klaren das eine Plattensäge + Tischkreissäge die sinnvollere Wahl wäre, jedoch ist weder viel mehr Platz, noch das nötige Kleingeld in näherer Zukunft vorhanden.

Alles der Reihe nach

Schaut euch nach einer gebrauchten Plattensäge um , da gibt es einiges auf dem Markt für 3000 €.
Muß ja keine mit 5 m Schnittlänge sein.

Wir haben eine GMC 610 , und die schon seit 15 Jahren.
Das Thema Formatkreissäge ist seitdem vom Tisch , zumal wir zu 90 % Platten schneiden für Einbaumöbel.

Fürs gelegentliche Fräsen oder Massivholzarbeiten reicht die Felder KF 700 dicke aus.
Die Plattensäge erleichtert einem die Arbeit ungemein , man spart Kraft , Zeit und hat eine hohe Wiederholgenauigkeit.

Den nötigen Platz kann man durch geschicktes Aufstellen ( fast ) in der kleinsten Hütte schaffen

Ich hab vor 6 Monaten eine GMC 400 gesehen bei einem Schreiner.
8 Jahre alt , wenig benutzt , NP ca 10000 € , die hat er bei Schließung seines 2 Mann Betriebs für 2600 € abgegeben.
Mit 10 guten Sägeblättern

Gruß

 

[Holzrad09]

4 KW Leistung sollte für eine Kleinformatkreissäge mehr als ausreichend sein, und selbst Kiefer in doppelter Stärke mühelos auftrennen, zu mal die Felder K 500 S in einer ganz anderen Gewichtsliga spielt, und ließe sich daher eher mit dieser vergleichen
Classic 2500 Bernardo Formatkreissäge Formatsäge | eBay
Das Budget ist aber nunmal bei 3000 Eu
mfg

 

[Tamaris-PA/MTS]

Wir haben lange überlegen müssen, aber gebraucht wird bis auf geringe Möglichkeiten (Vorführmaschine, extrem gepflegte gebrauchte, o.ä.) erstmal ausgeschlossen.
Allein wegen der (meist) fehlenden Ersatzteilversorgung, nicht sichtbarem Zustand, usw. für uns...ist das schwierig mit gebrauchten. Und reparieren könnten wir das meiste wohl auch nicht selbst.
Ich traue niemand bei uns zu eine Gebrauchtmaschine wirklich vom Zustand beurteilen zu können. Garantie ist dann auch keine vorhanden. Bei den günstigen neuen hat man zumindestens direkt einen Ansprechpartner.

Plattensägen für um die 3000.- habe ich in den letzten Jahren keine einzige gefunden, die nicht extrem abgerockt oder m.e. den Preis wert wäre. Vom Transport und der Absaugung mal ganz abgesehen.

Wenn jemand eine gute Idee hat, her damit.

Generell würde ich auch eine Plattensäge bervorzugen. Aber wir schneiden durchaus auch mal einige Gehrungen was auf den meisten Plattensäge nicht, nicht ausreichend genau oder nur sehr aufwendig möglich ist. Ohne weitere Tischkreissäge, und wenns nur ne Kleine Montagemaschine ist werden wir also nicht herumkommen. Bei den Plattenabmessungen eher einer Formatkreissäge wo wir wieder beim Thema wären.
Die FKS langfristig mit einer Plattensäge zu ergänzen kann man dann immernoch in Betracht ziehen. (Platz müsste man dann schauen wie man es hinbekommt)

Eine Budgetaufstockung wird erstmal nicht erfolgen. Wir haben aktuell viele Projekte am entstehen und wir können das ganze mit HKS nicht mehr bewältigen, deshalb haben wir uns jetzt durchgerungen was zu kaufen.

Die Bernardo würden wir über einen Händler bekommen mit dem wir bereits sehr gute Erfahrungen haben und der auch bei Garantieproblemen sofort zur Stelle ist. Und wir 3 Jahre volle Garantie bekommen. Und ja uns ist auch klar das das keine erwachsene Säge ist, aber für unsere dünnen Platten und das aufkommende Schnittvolumen sollte das problemlos zu bewältigen sein.

 

[Holzrad09]

Hallo Tamaris, man sollte auch nicht alle Mutmaßungen hier zu ernst nehmen
Eine Säge mit 260 Kg Eigengewicht sollte nicht ohne weiteres beim schneiden einer Platte von 2,40m umkippen, ebenfalls schneide Ich eine 50er Kiefernpfoste immer noch zügig auf, selbst wenn eine Phase fehlt, weil sie falsch angeschlossen wurde, oder gar rückwärts läuft ( macht das auftrennen sehr sehr mühsam )
Alternativ kenne Ich noch einen tschechischen Hersteller namens Rojek, der auch nicht erst seit gestern Maschinen baut, werden auch in Deutschland vertrieben.
ROJEK Holzbearbeitungsmaschinen, Produkte
evtl. besteht die Möglichkeit, Sie direkt aus Tschechien zu importieren, kommen zwar Einfuhrzoll und Mwst dazu, aber umgeht die Gewinnspanne der Händler. mfg

 

[flo20xe]

Ganz ehrlich verstehe ich euer Problem bzw. die Bedenken bezüglich einer gebrauchten Säge nicht.

Nachdem ihr das Ganze ja offensichtlich nicht nur als Hobby betreiben wollt, wird´s ja wohl auf 500€ hin oder her nicht ankommen.

Schaut einfach ein bisschen rum, für das Budget sollte doch eine vernünftige, ältere Altendorf F45 drin sein. Die muss ja keine elektrische Verstellung haben, hydraulisch reicht doch völlig aus. Da habt ihr zwar keine Garantie mehr aber einen deutschen Hersteller wo ihr Ersatzteile innerhalb 24 Stunden im Haus habt. Und so eine Maschine ist selbst wenn sie nicht mehr top fit ist noch um ein vielfaches genauer als so ein Chinaböller.

Altendorf bietet z.Zt. die Inspektion jeder Maschine für 299€ inkl. Anfahrt zzgl. Ersatzteile an. Danach hast du eine perfekt eingestellte Maschine an der du noch lange Freude haben wirst.

Und solche Maschinen gibt es durchaus, auch passend zu deinem Budget.

Unsere bisherige F45 ist Baujahr 93, hydraulisch, digitale Anzeige am Paralellanschlag, letztes Jahr Service durch Altendorf, und wurde immer pfleglichst behandelt. Vor mir nachweislich nur 1 Vorbesitzer (kenne ich persönlich, hab ihm die Maschine damals abgekauft, war ein 1-Mann-Pumuckl Schreiner) und dann bei mir in der Firma. Zuerst nur ich alleine, dann noch ein Geselle und ein Azubi. Die Säge bekommt Altendorf als Inzahlungnahme für die neue F45. Hätte ich aber für ca. 3.600€ auch frei verkaufen können.

Falls du Interesse haben solltest, könnte ich dir die Säge anbieten.

Gruß,

Florian

 

[Holzrad09]

Zitat flo20xe;424459 Und so eine Maschine ist selbst wenn sie nicht mehr top fit ist noch um ein vielfaches genauer als so ein Chinaböller.


Na dann kann Ich Dir ja nur gratulieren wenn deine neue Altendorf nicht auch in China vom Band gefallen ist

Radio China International-Formatkreissägenhersteller Altendorf setzt auf Standort China

Überhaupt, woher kommt deine These das Bernardo Maschinen alle " Made in China" sind, wobei doch ein Grossteil in Bulgarien bei Stomana gefertigt wird

ZMM STOMANA SILISTRA BULGARIEN - die Welt der Holzbearbeitungsmaschinen

Übrigens, schraub doch mal dein Handy, oder das Bügeleisen deiner Frau auseinander, und wunder dich nicht was da steht
Wieder mal so eine typische Mutmaßung eines Altendorf Fetischisten, der keine Ahnung hat, Sorry musste mal sein.

 

[beppob]

grüß dich hozrad,

ohhh - das ist ja der hammer, daß altendorf in China produziert.das wusste ich nicht machen das aber nicht viele Hersteller, speziell bei Elektronik Bauteilen ?!?
wobei aber ein deutscher Hersteller mit Sicherheit ingineure vor ort hat und vermutlich deutsche produktionslinien um den standart und die Qualität sichern zu können

 

[Mitglied 59145]

Zitat flo20xe;424459 Und so eine Maschine ist selbst wenn sie nicht mehr top fit ist noch um ein vielfaches genauer als so ein Chinaböller.


Na dann kann Ich Dir ja nur gratulieren wenn deine neue Altendorf nicht auch in China vom Band gefallen ist

Radio China International-Formatkreissägenhersteller Altendorf setzt auf Standort China

Überhaupt, woher kommt deine These das Bernardo Maschinen alle " Made in China" sind, wobei doch ein Grossteil in Bulgarien bei Stomana gefertigt wird

ZMM STOMANA SILISTRA BULGARIEN - die Welt der Holzbearbeitungsmaschinen

Übrigens, schraub doch mal dein Handy, oder das Bügeleisen deiner Frau auseinander, und wunder dich nicht was da steht
Wieder mal so eine typische Mutmaßung eines Altendorf Fetischisten, der keine Ahnung hat, Sorry musste mal sein.

Top qualifizierte Aussagen gepaart mit sinnloser Verallgemeinerung, freue mich schon auf den Sonntag!

Meines Wissens baut Altendorf die wa80 oder je andere kleinere Sähe in China, die f45 jedoch in Minden. Wissen Tu ich es aber auch nicht genau.

"China Böller" ist in diesem Zusammenhang als Synonym für kaum arbeitstaugliche Maschinen gedacht.Und irgendein Bügeleisen interessiert bestimmt nicht nur mich nicht!

Hier wird immer über die übellaunigen, Marken bezogenen und ausserdem unfreundlichen Profi gemeckert, wenn ich den Post aber lese......

Hauptsache meckern und besser wissen! Ich stehe da auch auf dem Punkt wie flo20, für das Geld werfe ich noch scm rein, sind etwas einfacher aufgebaut als die beiden Grossen!!

Habe je t72, diese war mit Reparatur dann auch in der Richtung.
Ersatzteile sind wirklich kein Problem, wie das bei Bernardo etc. in ein paar Jahren ist weiss ich nicht!
Reparaturen sind auch sehr einfach zu machen, da ja Support übers Forum oder den Hersteller machbar ist.

Gruss
Ben

 

[Holzrad09]

Grüss dich Beppob, mit Sicherheit wird die Qualität überwacht, das machen aber nicht nur deutsche Firmen, sondern alle die in China produzieren lassen, unter anderem Apple oder Sony bei Foxcon

 

[flo20xe]

Wie benben schon sagt, SCM, Martin, Kölle oder z.B. auch Panhans sollte man auch noch in die Suche mit einbeziehen.

@Holzrad
Hättest du den von dir zitierten Artikel auch mal gelesen und nicht nur verlinkt wüsstest du: Altendorf produziert keine der von mir genannten Maschinen in China. Dort laufen lediglich die Maschinen für den dortigen Markt vom Band.
Als Fetischist wusste ich das zwar auch schon vorher, aber aufgrund meiner Markenblindheit hatte ich leider vergessen, dass das die Nichtfanantiker ja nicht wissen konnten.

 

[Holzrad09]

hmmm, naja dann ließ doch bitte nochmal, von da aus wird die ganze Welt beliefert ( nicht nur Brasilien, auch USA und Europa )
Ist ja auch egal, und das mit dem Bügeleisen war nur ein Beispiel .

 

[elchimore]

Hallo Tamaris, man sollte auch nicht alle Mutmaßungen hier zu ernst nehmen
Eine Säge mit 260 Kg Eigengewicht sollte nicht ohne weiteres beim schneiden einer Platte von 2,40m umkippen, ebenfalls schneide Ich eine 50er Kiefernpfoste immer noch zügig auf, selbst wenn eine Phase fehlt, weil sie falsch angeschlossen wurde, oder gar rückwärts läuft ( macht das auftrennen sehr sehr mühsam )
Alternativ kenne Ich noch einen tschechischen Hersteller namens Rojek, der auch nicht erst seit gestern Maschinen baut, werden auch in Deutschland vertrieben.
ROJEK Holzbearbeitungsmaschinen, Produkte
evtl. besteht die Möglichkeit, Sie direkt aus Tschechien zu importieren, kommen zwar Einfuhrzoll und Mwst dazu, aber umgeht die Gewinnspanne der Händler. mfg

Naja Tschechien ist schon seit 2004 in der EU, da fällt kein Zoll an. Das mit der Mehrwertsteuer stimmt so natürlich auch nicht.
Dieses Märchen mit Zoll und Steuer für genau diese Maschinen aus Tschechien wurde hier schon einmal gepostet. Ich habe keine Ahnung woher dieses Märchen kommt.
Schönen Sonntag noch
Micha

 

[GrußausSolingen]

@holzrad
die meisten Maschinen von Bernardo stammen aus Bulgarien ist ziemlicher Unsinn.

Ich würde mir mal die SCM Maschinen anschauen und auch mal bei Stürmer (Holzkraft oder so) schauen da sieht man schon viel Ähnlichkeiten. So ne kl. FKS kann schon umkippen, habe ich erlebt. Da spielen die SCM (jetzt egal welcher Markenname drauf steht) FKS schon in einer anderen Liga, man muß halt nur das Doppelte löhnen.
Die verlinkte Bernardo ist halt sowas wie Magnum früher, für den Hobbyisten.
Und gebrauchte Maschinen zu reparieren...Motor->Anerwicklerei, Lager->wer Lautsprecher baut sollte auch das hinbekommen

 

[Holzrad09]

Zitat elchimore;424478]Naja Tschechien ist schon seit 2004 in der EU, da fällt kein Zoll an. Das mit der Mehrwertsteuer stimmt so natürlich auch nicht.
Danke, das wusste Ich jetzt so nicht, habe eben nochmal recherchiert, wobei gewerblich genutzte Güter nach Einfuhr beim Finanzamt angegeben und versteuert werden müssen, private Dinge bleiben somit befreit ( außer Zigaretten, Alkohol in Freimengen etc )
mfg

 

[ChrisOL]

Hallo Holzrad,

zum Thema Tschechien und Zoll. Als Privatmensch kannst du in CZ als Mitglied der EU einkaufen, zahlst beim Kauf die gültige MwSt in Tschechien, danach musst du in D keine weiteren Steuern zahlen.
Im gewerblichen Bereich zahlst du die hier in D gültige MwSt, dann kann dir aber auch das Unternehmen aus CZ die Ware ohne die in CZ gültige Umsatzsteuer in Rechnung stellen, so dass du nur einmal Umsatzsteuer zahlst. Als Unternehmer ist das dann ja nur ein durchlaufender Posten -> Vorsteuerabzug.

Grüße
Christoph

 

[Mitglied 59145]

Hallo Holzrad,

zum Thema Tschechien und Zoll. Als Privatmensch kannst du in CZ als Mitglied der EU einkaufen, zahlst beim Kauf die gültige MwSt in Tschechien, danach musst du in D keine weiteren Steuern zahlen.
Im gewerblichen Bereich zahlst du die hier in D gültige MwSt, dann kann dir aber auch das Unternehmen aus CZ die Ware ohne die in CZ gültige Umsatzsteuer in Rechnung stellen, so dass du nur einmal Umsatzsteuer zahlst. Als Unternehmer ist das dann ja nur ein durchlaufender Posten -> Vorsteuerabzug.

Grüße
Christoph

Hallo,

ich meine das ist nicht ganz richtig. Unter Angabe der UstIdentNr, kann ich als Unternehmen im EU Ausland USt befreit einkaufen, das heisst im Ursprungsland zahle ich keine Steuer. In D zahle ich erst Steuern wenn ich das Produkt weiter verkaufe, also wenn ich auch Steuern berechne.
Wenn ich als Unternehmer also im EU Ausland eine Maschine kaufe zahle ich keine USt.
Natürlich kriege ich die Steuer auch nicht zurück, habe sie ja auch nicht bezahlt!

Gruss
Ben

 

[ChrisOL]

Hallo Ben,

ich glaube wir meinen das gleiche und drücken es nur anders aus. Meinen zweiten Absatz hätte ich mehr vom ersten Satz abgrenzen sollen.

Im EU Ausland zahlt man mit der Umsatzsteuer Ident Nummer keine Steuern. Die Steuern in Deutschland werden dann aber fällig, wann auch immer.

Man zahlt in jedem Fall aber nur einmal Steuern in der EU, egal ob privat oder gewerblich.

Grüße
Christoph

 

[Mitglied 59145]

Hallo,

habe mir das eben nochmal im Netz durchgelesen, also die Gewerbliche Seite.

Wenn ich das richtig verstanden habe(bei mir und Steuern immer so eine Sache),
dann heisst das ganze was abgeführt wird Erwerbssteuer. Diese wird immer bei einem USt befreitem Kauf im EU Ausland fällig an den deutschen Fiskus. Fällig wird er bei der nächsten USt-Meldung, da hier aber geleistete USt eh zurückgezahlt wird ist der Einkauf eines Gewerbetreibenden im EU-Ausland also praktisch USt befreit.Also ich melde und es wird gleich mit dem gemeldeten Betrag verrechnet!

Praktisch heisst das keine USt im EU-Ausland, ist halt eigentlich ein Liquditätsbonus! Man muss die USt nicht wie im Inlnd vorfinanzieren.....

Aber denke auch das gleiche war gemeint.

Gruss nach Oldenburg+sorry für das OT!
Ben

 

[Tamaris-PA/MTS]

Hallo.

Habe mal mit Rojek telefoniert, kann man nur über den deutschen Vertrieb beziehen. Die PK 320 A mit 2600er Schlitten liegt bei etwa 5,5 - 6k, je nach Zubehörpaket. Also auch etwas außerhalb vom Budgetrahmen. Der deutsche Vertrieb rät von den Maschinen selber ganz klar ab, eher was für den Bastler wenn man selber Teile austauschen kann, da sie sehr einfach aufgebaut sind. Also alles in allem nicht zu empfehlen.

Plattensägen haben wir die Tage mal ausgiebig geschaut, um das Budget gibts regelmässig nur relativ alte Maschinen die sicher einige Betriebsstunden haben und nicht mehr im besten Zustand sind.
Holzher 1205 z.b.

Weiterhin immernoch das Problem das man eine Formatkreissäge trotzdem bräuchte um Winkel und Gehrungen zu schneiden.

Wir sind uns langsam auch nicht mehr sicher was wir machen sollen....

 

[bello]

Hallo.



Wir sind uns langsam auch nicht mehr sicher was wir machen sollen....

Ich hatte im ersten Beitrag den Eindruck, daß ihr Euch entschieden hattet.
Begrenztes Budget, Händler in der Nähe sind schon mal Argumente für eine Bernardo.
Ich habe die kleine 1600 N 400V in der Garage stehen. Ausschlaggebend war für mich, daß der Händler in der Nähe, ein alteingesessener Maschinenhändler ist und Bernardo seit einigen Jahren vertreibt.

Nach zwei Jahren mit dieser Maschine kann ich nichts wirklich Negatives Berichten.
Auffällig billig sind nur Absaugschläuche.

 

[Tamaris-PA/MTS]

60/40 entschieden würde ich mal sagen....
Mit einer gebrauchten greift man eher in die Tonne und da hat man außer vom Händler keinen Ansprechpartner mehr. Altendorf bietet einen super Service an, auch bei alten Maschinen. Generell klingt das natürlich gut....die meisten Maschinen sind nur ordentlich getreten worden. Zwickmühle