Doppelkeil bei Schwundfuge

[Besserwisser]

Hier schreiben ja einige Profis, Mathis und ich gehören u.a. dazu.
Und, um offen zu sein, dein Ansinnen wirkt ziemlich strange. Und der Eindruck mit der Beratungsresistenz ist bei mir auch vorhanden. Du wirst auf deine Ursprungsfrage keine Antwort bekommen, da niemand hier eine solche Lösung praktiziert. Eine Leimfuge, vernünftig ausgeführt, ist immer stabiler als das umgebende Holz und benötigt daher keine ominösen Schwalbenverstärkungen.

 

[WinfriedM]

Das erinnert mich an diesen Witz:

Morgenapell in der Kaserne. Der Major tritt vor die Truppe. "Der Kerl mit der roten Uniform - vortreten !" Ein Soldat meldet sich: "Herr Major,. Das ist ein Hydrant." "Scheiß egal, wie der Kerl heißt - vortreten !"

Scheißegal, ob ein Doppelkeil das Richtige ist, sagt mir, wie das geht...

Fachkompetente Beratung ist doch auch, Unwissende davon abzubringen, etwas Unsinniges zu tun...

 

[elchimore]

.....

1.) Ergänzen und Stabilisierung der konstruktiven Teile einer Kommode - zusammenzwingen der beiden Bretter

2.) Fragen und Antworten - Schwalbenschwanz an der anderen (nicht sichtbaren) Seite der Kommode

Ok, noch kurz zu deinen Links, beim 1. Zwingt er die Risse einfach zusammen und verleimt sie, da wird nichts eingeleimt. Der Zweite meint denke ich, dass er in die Fläche ein schwalbenschwanzförmiges Brettchen einlässt, da ist dann aber auch nix mit fräsen, dass muss vorsichtig von Hand ausgestochen werden (ich hoffe du verstehst was ich meine). Ich hab so die Vermutung, du hast vielleicht etwas falsch verstanden oder hast etwas so dargestellt, daß es von uns falsch verstanden wurde.

Grüßle Micha

 

[olk]

Du wirst auf deine Ursprungsfrage keine Antwort bekommen, da niemand hier eine solche Lösung praktiziert. Eine Leimfuge, vernünftig ausgeführt, ist immer stabiler als das umgebende Holz und benötigt daher keine ominösen Schwalbenverstärkungen.

Deine Empfehlung ist - einfach nur zusammnezwingen und leimen?!

 

[olk]

Hallo Micha,

Ok, noch kurz zu deinen Links, beim 1. Zwingt er die Risse einfach zusammen und verleimt sie, da wird nichts eingeleimt.

genau!
Der Riß verläuft entlang der ehemaligen Leimfuge - vermutlich wurde früher der Leim zu stark gestreckt oder war minderer Qualität.
(die Seitenteile der Kommode bestehen aus Leimholz)

Der Zweite meint denke ich, dass er in die Fläche ein schwalbenschwanzförmiges Brettchen einlässt

genau das meine ich - eine Kombination aus beidem, die Brettchen dienen nur zur zusätzlichen Absicherung

, da ist dann aber auch nix mit fräsen, dass muss vorsichtig von Hand ausgestochen werden (ich hoffe du verstehst was ich meine).

Warum wäre die Oberfräse nicht angebracht? Ich arbeite nicht auf der Außenseite sondern im Inneren der Kommode (von außen sind die schwalbenschwanzförmigen Brettchen nicht zu sehen).

Gedacht war das so:
- Fuge mit Knochen- + Hautleim verfüllen
- Riß zusammenzwingen (auf Ebenheit an der Außenseite achten)
- Schablone innen über dem Riß festzwingen
- Tiefe an der Oberfräse auf 1/3 (? das war im Prinzip meine Frage) des Seitenteils (ca. 20mm) einstellen
- die Form des Brettchens durch entlangfahren (mittels Kopierring) an der Aussparung der Schablone ausfräsen
- 'schwalbenschwanzförmiges Brettchen' aus Buchenholz passend zur Ausfräsung aussägen und einleimen -> durch den doppelten Schwalbenschwanz des Brettchens sollte die Leimfuge nicht mehr aufgehen

Die Arbeiten nur mit Stechbeitel + Grundhobel auszuführen wär' sicher auch möglich.

hast etwas so dargestellt, daß es von uns falsch verstanden wurde.

vermutlich

 

[Alterholzwurm]

- Tiefe an der Oberfräse auf 1/3 (? das war im Prinzip meine Frage) des Seitenteils (ca. 20mm) einstellen

Also wenn Du das unbedingt so durchziehen willst, und ich Dich richtig verstanden habe!
Dann eher 2Drittel der Materialstaerke, besser 1mm mehr.
Resultat bitte posten, egal wie es ausgeht. OK?

 

[TinaRestauro]

Stelle doch bitte einmal ein Foto von der ganzen Kommode ein. Würde mich interessieren um welches Möbel es sich hier handelt

 

[olk]

Stelle doch bitte einmal ein Foto von der ganzen Kommode ein. Würde mich interessieren um welches Möbel es sich hier handelt

Im Augenblick ist die Kommode zerlegt, d.h. Rückwand, Laufleisten und Traversen habe ich entfernt. Es ist nur noch der Korpus zu sehen - ist trotzdem ein Foto notwendig?

Die Kommode stammt aus Österreich, Deckplatte und Seiten sind aus massiver europ. Kirsche. Für diese Platten wurden jeweils drei Bretter verleimt.

Die Fuge ist gerade und nicht ausgefranzt (also keine Riße im Holz im engerem Sinn - die Leimfuge zwischen zwei Brettern hat sich geöffnet).

VG,
Oliver

 

[olk]

Stelle doch bitte einmal ein Foto von der ganzen Kommode ein. Würde mich interessieren um welches Möbel es sich hier handelt

Sorry - aber die das Hochladen eines Fotos (< 1M wird mit einem leeren Fenster quittiert.

 

[WinfriedM]

Bild maximal 1024 Pixel Breite, dann sollte es klappen...

 

[olk]

Danke für den Hinweis!

 

[TinaRestauro]

Die Fotos geben nicht gerade viel her, sieht jedoch nach einer Biedermeierkommode aus. Grundsätzlich kannst du mit deiner Kommode machen was du willst, aber ich würde dir raten, das Möbel zu einem Restaurator zu geben. Restaurierung funktioniert NIE nach Anweisungen bzw generellen Ratschlägen, denn jedes Möbel ist anders und weist die unterschiedlichsten Schäden auf.Sowas geht nicht durch Anleitung und fFragestellungen an ein Forum... Fehlrestaurierungen ziehen IMMER einen erheblichen Wertverlust des Möbels nach sich...

Mit gut gemeinten Grüssen

 

[WinfriedM]

Ok, dann sollten wir das Forum hier abschaffen

Deine Meinung ist sicherlich richtig, wenn man einen hohen Verkaufswert eines historischen Möbelstücks bewahren will. Ansonsten kann man machen, was man will, wenn einem das Endergebnis gefällt. Und ist das Teil wirklich von so einem hohen Wert, dass sich ein Nachdenken um Werterhalt wirklich lohnt? Mitunter ist es ja auch ein ideeller Wert, den wir natürlich nicht kennen.

 

[TinaRestauro]

Der Gedanke zum Werterhalt, bzw. zum generellen Erhalten eines historischen Möbels sollte eigtl. immer gestellt werden. Da spielt erstmal der finanzielle Wert keine Rolle. Es geht eher um die Erhaltung von Kulturgut. Beispiel: In den 70er 80er- Jahren wurden haufenweise sog. "Bauernmöbel" bis aufs blanke Fichtenholz abgelaugt. Das passiert auch heute noch oft. Dass sich unter den hässlichen Farbschichten meist tolle Holzmaserierungen verstecken interessiert niemanden. Das Ergebnis ist, dass sich solche originalen Maserierungen kaum erhalten haben...
Nicht umsonst ist die Ausbildung zum Restaurators mittlerweile auf Fachhochschulniveau angesiedelt...

Zum Möbel:
Der Fragesteller meint einen doppelten Schwalbenschwanz, der die Fuge zusammenhalten soll. Das tut der auch, jedoch reißt das Holz dann an einer anderen Stelle. Wie schon von anderen geschrieben, muß erst die Ursache der Rissbildung beseitigt werden. Ist dies geschehen, reicht es die Fuge wieder zu verleimen. Diesen ominösen doppelten Schwalbenschwanz kann man sich sparen, da er einfach sinnlos ist. Man macht sich also völlig unnütze Arbeit.

P.S.: In diesen Büchern über Möbelrestaurierung steht oft ein dermaßen hahnebüchener Unsinn, dass es einem die Zehennägel aufstellt. Es gibt eben nicht DIE Vorgehensweise in der Restaurierung.

 

[pedder]

Der Gedanke zum Werterhalt, bzw. zum generellen Erhalten eines historischen Möbels sollte eigtl. immer gestellt werden. Da spielt erstmal der finanzielle Wert keine Rolle.

Aaah, und das darf man nicht anders sehen? ;o) Nicht mal in einem ausgewiesenen Selbermachforum?


Dass Du als Restaurator das so siehst, verstehe ich. Aber viele alte Möbel sind es wirtschaftlich halt nicht wert, dass ich damit zu einem Profi gehe und er für 1000 € daran arbeitet, weil ich am Ende ein Möbel habe, das 800 € wert ist. Vor allem dann nicht, wenn ich die 1000 nicht habe, sondern nur das Möbel.

So wie die Kommode jetzt aussieht, ist der wirtschaftliche Wert der Bennwert. Ich stell mir schon das Gesicht des Restaurators vor, zu dem Oliver geht und sagt, er hätte im Forum gehört, das Möbel sei sehr wertvoll und nun solle er es restaurieren lassen.

Aus meiner Sicht kann Oliver es also nur verbessern. Und wenn eine alte Sache vernichtet wird, sorgt das doch nur dafür, dass die anderen Sachen wieder etwas seltener und damit wertvoller geworden sind.

Ich denke die richtigen Tipps wurden gegeben. Leimfuge neu verleimen und beim Wiederzusammenbau auf die Leimregeln bei den Laufleisten etc. achten.

Dass sich unter den hässlichen Farbschichten meist tolle Holzmaserierungen verstecken interessiert niemanden.

Diese "tollen Holzmaserierungen" sind nunmal hässlich, kein Wunder, dass sie erst 10mal übergestrichen und dann abgebeizt geschliffen wurden. Das findet schon seit 100 Jahren niemand schön, egal wie technisch "toll" das gemacht wurde.

Liebe Grüße
Pedder

 

[olk]

Der Gedanke zum Werterhalt, bzw. zum generellen Erhalten eines historischen Möbels sollte eigtl. immer gestellt werden.

Du unterstellst pauschal, daß das bei mir nicht so ist!
Ich habe die Kommode einem Restaurator (ehemals Chefrestaurator der hiesigen Schlösser- und Museen) vorgestellt.

Es gibt eben nicht DIE Vorgehensweise in der Restaurierung.

Hier manifestiert sich die Krux dieses threads - es wird sich selbst wiedersprochen!
Einerseits wird mein Vorschlag, der von anderen Restaurator anscheinend durchgeführt wird, als sinnlos, unnütz etc. bezeichnet - um im nachfolgenden Satz festzustellen, daß es halt mehrere Vorgehensweisen gibt.

Der Fragesteller meint einen doppelten Schwalbenschwanz, der die Fuge zusammenhalten soll. Das tut der auch, jedoch reißt das Holz dann an einer anderen Stelle. Wie schon von anderen geschrieben, muß erst die Ursache der Rissbildung beseitigt werden. Ist dies geschehen, reicht es die Fuge wieder zu verleimen.

Als Ursache für die Rißbildung wurde die ungünstige Lagerung, die zu straff eingegrateten Laufleisten als auch die (an der Seitenwand) angeleimten Streifleisten indentifiziert. Im gleichen thread kommt aber die Empfehlung die Laufleisten zu 2/3 einzuleimen.
Wenn ich aber mitteile, daß dies problematisch sei und die Laufleisten auch nicht originär eingeleimt waren, wird mir Beratungsresistenz unterstellt.

Mein Fokus ist es die Maßnahmen möglichst reversibel auszuführen, d.h. das ein Ausspanen mit Oberfräse, wie es im thread auch vorgeschlagen wurde, nur als allerletzte Maßnahme in Betracht kommt.

 

[Alterholzwurm]

Mein Fokus ist es die Maßnahmen möglichst reversibel auszuführen, d.h. das ein Ausspanen mit Oberfräse, wie es im thread auch vorgeschlagen wurde, nur als allerletzte Maßnahme in Betracht kommt.

Auf keinen Fall,
Du darfst nur die alten Leimreste entfernen.
Sobald Du das Holz erwischt beim abfraesen, kannst Du die Sache vergessen.

 

[olk]

Hallo Pedder,

Dass Du als Restaurator das so siehst, verstehe ich. Aber viele alte Möbel sind es wirtschaftlich halt nicht wert, dass ich damit zu einem Profi gehe und er für 1000 € daran arbeitet, weil ich am Ende ein Möbel habe, das 800 € wert ist. Vor allem dann nicht, wenn ich die 1000 nicht habe, sondern nur das Möbel.

Die Kostenabschätzung des Restaurators belief sich auf 3000,- Euro!

Das Problem ist, das die Kosten explodieren, wenn dem Möbel vom Restaurator die notwendige Zeit gewidmet wird - allerdings können sich das dann meist nur Museen leisten.
Entweder der Restaurator reduziert seinen Stundenlohn (würde ich nicht machen) oder er führt die Reparaturen nicht umfänglich durch.
Im Gegensatz dazu unterliege ich keinem Zeitlimit.

 

[olk]

Auf keinen Fall,
Du darfst nur die alten Leimreste entfernen.
Sobald Du das Holz erwischt beim abfraesen, kannst Du die Sache vergessen.

OK - dann erübrigt sich dieser Tipp, da die Fuge an der breitesten Stelle (Plattenmitte) ca. 1-1,5mm breit ist - zu den Enden hin schließt sich die Fuge.
Im übrigen war es die Empfehlung eines sogenannten Fachman aus diesem Forum.

 

[Alterholzwurm]

da die Fuge an der breitesten Stelle (Plattenmitte) ca. 1-1,5mm breit ist - zu den Enden hin schließt sich die Fuge.

Umso einfacher,
brauchst also nur in der Mitte einen guten Pressdruck.

 

[TinaRestauro]

So wie die Kommode jetzt aussieht, ist der wirtschaftliche Wert der Bennwert. Ich stell mir schon das Gesicht des Restaurators vor, zu dem Oliver geht und sagt, er hätte im Forum gehört, das Möbel sei sehr wertvoll und nun solle er es restaurieren lassen.

Ich habe noch keine aussagekräftige Aufnahame des Möbels gesehen, um das beurteilen zu können. (Komplettaufnahme mit Schubläden)

Die Preise für EINFACHE Biedermeierkommoden kann man ja im Kunsthandel nachfragen:
z.B. Hier:
antike Biedermeier Kommoden | Kunsthandel Britsch jun.

Nur meine bescheidene Meinung als Restauratorin mit bald 20 Jahren Berufserfahrung im musealen und privtaen Bereich

 

[olk]

Diesen ominösen doppelten Schwalbenschwanz kann man sich sparen, da er einfach sinnlos ist. Man macht sich also völlig unnütze Arbeit.

Die Aussage, daß der doppelte Schwalbenschwanz unnütz wäre oder keinen Sinn macht ist einfach falsch!

Wenn nur die Fuge verleimt wird, müssen die Kräfte die zur Bildung der Fuge führen, allein über die Fläche der Leimung (Verbindung Holz+Knochenleim) kompensiert werden.
Der doppelte Schwalbenschwanz auf der Rückseite in das Holz eingelassen, dient zur Entlastung der Leimfuge. Durch die Schrägstellung der Seiten des schwalbenschwanzförmigen (schmetterlingsförmigen) Brettchens werden die Kräfte aufgenommen und die Leimung zu einem Teil entlastet.
Unnütz wäre ein rechteckiges Brettchen.
Sinn ist es also eine höhere Belastbarkeit zu gewährleisten - Schäden sollten erst bei viel höheren Kräften eintreten als im Vergleich zum simplen verleimen der Fuge.

 

[welaloba]

Gut, dass all den Deppen, die da rumnölen, endlich mal Bescheid gestossen wird, was Sache ist.
Warum machst du es denn nicht einfach?
Verbringst aber viel Zeit an der Tastatur und ich bin genervt über solche Energiezieherei -
Sorry, das musste jetzt mal raus.
Restfreundliche Grüße von Werner

Die Aussage, daß der doppelte Schwalbenschwanz unnütz wäre oder keinen Sinn macht ist einfach falsch!

Wenn nur die Fuge verleimt wird, müssen die Kräfte die zur Bildung der Fuge führen, allein über die Fläche der Leimung (Verbindung Holz+Knochenleim) kompensiert werden.
Der doppelte Schwalbenschwanz auf der Rückseite in das Holz eingelassen, dient zur Entlastung der Leimfuge. Durch die Schrägstellung der Seiten des schwalbenschwanzförmigen (schmetterlingsförmigen) Brettchens werden die Kräfte aufgenommen und die Leimung zu einem Teil entlastet.
Unnütz wäre ein rechteckiges Brettchen.
Sinn ist es also eine höhere Belastbarkeit zu gewährleisten - Schäden sollten erst bei viel höheren Kräften eintreten als im Vergleich zum simplen verleimen der Fuge.

 

[Keilzink]

... nach Daniel Alcouffe ("Conservateur" am Louvre in den 70er und 80er Jahren) soll man bei furnierten Tafeln, die Risse haben, die nicht durchgehen, den Riss mit einem passenden Holzstück ausflicken - der Riss wird vorsichtig erweitert, ein genau passendes Stück Holz vergleichbarer Art und Dichte zugerichtet und eingeleimt. Vorher soll nach dem Grund des Reissens gesucht werden: wenn er konstruktiv bedingt ist, soll er, wenn möglich, beseitigt werden. Wenn der Riss bis ins Furnier durchgeht, soll man versuchen, die Fuge so weit als möglich zusammenzuziehen und dann eine Einlage einpassen und einleimen.
Den "Zapfen in Form eines doppelten Schwalbenschwanz oder Schmetterlings" erwähnt er nur bei Teilen, die völlig getrennt sind. Wenn er eingesetzt wird, dann sollte man ihn in eine Tiefe von zwei Dritteln des Holzes bringen. Aber man merkt deutlich, dass er von dieser Technik nicht viel hält. Er ist halt insgesamt ein Anhänger des "minimal impact" - er warnt immer wieder davor, zuviel zu machen.

Andreas

 

[olk]

Warum machst du es denn nicht einfach?
Verbringst aber viel Zeit an der Tastatur und ich bin genervt über solche Energiezieherei

Was helfen würde wäre eine sachliche Abwägung statt '...weil wir das schon immer so machen...'

Also ich werde erstmal folgendes machen:
Da an der Bodenplatte das gleiche Problem aufgetreten ist, werde ich diese nur verleimen und kein Schwalbenschanz einsetzen - die Seitenteile belasse ich vorerst wie sie sind. Wie stellt man fest, daß sich der Spalt nicht wieder öffnen wird? Ein par mal draufdrücken?

Da die Fuge in den beiden Seitenteilen doch deutlich kleiner ist als von mir angegeben (ca. 0,3 -0,5mm) befürchte ich, daß man den Leim sehr verdünnen muß um ihn in den Spalt zu bekommen. Allerdings wird dadurch die Klebekraft herabgesetzt.
Würde da der Schwalbenschwanz nicht doch eine vernüftige Ergänzung sein?