Tür umdrehen im Altbau

[heinetz]

Hallo Forum,
meine kleine Altbauwohnung in Hamburg hat einen recht interessanten Schnitt. Neben der grossen Küche gibt es eine kleine Kammer, die ich als Kinderzimmer nutze und das ist recht klein. Nachdem ich mir den Gedanken aus dem Kopf geschlagen habe, die Wand zu versetzen, bin ich nun auf die Idee gekommen, die Tür (die nach innen in die Kammer aufgeht) umzudrehen. Meine erste Rechersche hat überaschenderweise ergeben, dass es tatsächlich eine Option ist, die Zarge umzudrehen. Mein erstes Suchergebnis war dieses Video auf Youtube, wo das alles sehe einfach aussieht:

https://youtu.be/RD4pSs2bNtg?is=_D_AJWFll9gqc7wW

Davon dass das Ganze sicher nicht so fluffig von der Hand gehen wird, wie in dem Video, gehe ich aus zumal ich die Zarge ja nicht nur ausbauen, somdern hinterher andersherum wieder einsetzen will. Dennoch sieht das so aus, als wäre das prinzipiell machbar und bestätigt mich nachdem, was ich hier im Forum so gefunden habe (z.B. https://www.woodworker.de/forum/threads/türzarge-ausbauen-altbau.80175/)

Nun möchte ich anfangen, das zu planen und würde mich über einen Austausch dazu hier im Forum freuen.

Ich würde so anfangen ...

Als erstes muss ich natürlich Platz um die Zarge herum schaffen, um überhaupt einen Hebel ansetzen zu können.

Da die Zarge nach meinem Verständnis so aufgebaut ist, dass es einen inneren Teil gibt, an den die Scharniere geschraubt sind und es auf beiden Seiten (in beiden Räumen) je einen Rahmen gibt, der auf den inneren Teil genagelt worden ist, ist der Ablauf relativ klar.
Man entfernt auf beiden Seiten zuerst den Rahmen und baut danach den inneren Teil aus.

Die Herausforderung (und da sprecht Ihr von unterschiedlichen Ansätzen), besteht als erstes darin, den Rahmen von dem inneren Teil möglichst schadensfrei zu trennen. Man muss also als erstes herausfinden, wo die Nägel sind.

Folgender Gedanke:
Auf der Zarge dürften ja einige Schichten Lack sein. Mein erster Ansatz wäre, als erstes den Lack abzubeizen, damit man die Nägel sieht. Dann dürften sie doch sehr viel besser herauszuoperieren sein.

Was meint Ihr?

tausend Dank für Tipps und

beste gruesse,
heinetz

 

[Holzrad09]

Man entfernt auf beiden Seiten zuerst den Rahmen

Normal entfernt man nur das Zierbeleg.
Das Falzbeleg könnte geleimt und je nach Region auch die Fitschbänder durchgehen und mit der Zarge verschraubt sein, da macht man richtig Schaden wenn man das entfernen will.
Beachte auch das z.B. eine nach rechtsöffnende Tür auf der anderen Raumseite ggfs. nicht optimal sein könnte.
LG

 

[carsten]

Hallo

ja kann man machen. Zerlegen bzw Ausbauen kann man auch ohne das vorher abzubeizen. Bruch gibt es bei solchen Aktionen fast immer. Gut mgl dass auch schon damals Holz verarbeitet wurde was weniger schön war und reichlich gespachtelt wurde. Man kann auch in einem Altbau neue Türen einbauen. Sei es bewusst auf Kontrast neu/ alt setzen oder einen Nachbau.

 

[Martin45]

Ich denke ebenfalls, dass das nicht ohne Bruch auszubauen ist. Ob das dann viel oder wenig und wieder reparabel ist, wird man erst nach dem Aubau wissen. Dessen solltest du dir bewusst sein und einen Plan B haben.

 

[Micha83]

Bei mir im Altbau waren die Türfutter zusammen mit der Türschwelle gezinkt als eine Einheit eingesetzt. Dann wurde durchs Futter genagelt, in Holzstücke die eingemauert waren.
Die Zierbekleidung kannst du Entfernen, um hinters Futter sehen zu können.
Die Nägel l, die in die Wand gehen, kannst du vielleicht mit multimaster oder Säbelsäge kappen. Es werden aber genug Überraschungen lauern und sicherlich trotzdem was kaputt gehen.
Grüße Micha

 

[IngoS]

Hallo,

zum Türumbau ist genug gesagt worden.
Wenn man sich den Dreck und Aufwand sparen will, gibt es noch die Möglichkeit, eine Falttür in das vorhandene Futter einzubauen, oder nen dicken Vorhang.
Ja, dazu gibt es viel Kritik, aber die Alternativen sollten zumindest mal genannt werden.

Gruß Ingo

 

[Christoph1981]

Hallo, es gibt vielleicht noch ein paar Dinge, die zu beachten sind.
Ist der Fußboden in beiden Räumen gleich hoch, oder ist die Tür bereits gekürzt worden, weil im Kinderzimmer Platten u. Teppich liegen?
Wenn du die Tür drehst, steht sie wegen der Schränke die in der Küche sind, immer auf 90 Grad, wenn sie geöffnet ist.
Die Fliesen in der Küche könnten beim Aus- und Einbau beschädigt werden.
Geht um die Abwägung von Aufwand und Nutzen.

L G
Christoph

 

[Mr.Ditschy]

Was meint Ihr?

Ganz ehrlich, bei dem Rahmen, bei dem bei der Demontage sicher auch noch der Putz mit abfällt und auch die Bodenschwelle mit raus muss, und letztendlich die Tür eh nicht dicht ist, würde ich alternativ überlegen, nur das Türblatt mit neuen passenden Kloben und evtl. Leisten, auf der anderen Seite zu montieren, Schließblech einsägen/stemmen, usw., alte Kloben ab und altes Loch vom Schließblech füllen und ggf Dreieckleiste in den alten Falz, neuen Lackaufbau, fertig - das fällt danach kaum auf.

 

[magmog]

Guuden,

Besorge ein dünnes gekröpftes Nageleisen, Beispiel: https://www.kemmler.de/sortiment/pr...Id767htfNunlRXg1I5LRw1aaxC2WbfdDM7vJNIE3aNJOe.
Hinter der Zierbekleidung nicht ganz unten ein bisschen Putz wegschaben sodass das gekröpfte Ende möglichst weit hinter die Bekleidung getrieben werden kann. Vorsichtig die Bekleidung mit Druckpunkt möglichst nahe am Futterbrett etwas abhebeln. N.eisen raus, die Bekleidung zurückdrücken, mit Glück schaut dann bereits ein Nagelkopf raus. Mit Zange ziehen.
So nach und nach nach oben vorabeiten, quer weiter und die andere Seite runter. Häufig wurde nicht geleimt und mit Vorsicht und Geschick ist die Zierbekleidung in einem Stück runter.
ZIm Spalt zwischen Mauerkopf und Futterbrett können ca. 30 cm von den Eden und in der Mitte Nagelschäfte erkennbar werden. Die mit Säge, Zange oder von oben mit Schlägen mit dem N.Eisen getrennt werden. Das auf beiden Seiten, eventuell noch die Unterlagen oben in den Ecken entfernen und die Zarge kann entnommen und gedreht wieder eingebaut werden. Wahrscheinlich gibt es Überraschungen, aber das Prinzip hat sich bewährt.
Vorher mit einem Messer oder Schraubenzieher durch die Ecken Bekleidungen- Wand ziehen. So reduziert sich der Schaden an den Wänden weitgehend.

 

[Lico]

Es kann sein, dass auf einer Seite die Bekleidung geleimt ist, ist sogar wahrscheinlich. Auf der anderen Seite ist sie fast sicher genagelt. Die geleimte Seite ist ist die mit dem Türfalz. Schreib ich nur sicherheitshalber, damit nicht versucht wird, auf der falschen Seite das Nageleisen anzusetzen.

 

[hlzbt]

Äh, Mietwohnung oder Eigentum? Bei einer Mietwohnung wäre ich eher bei einer einklemmbaren Falttür, wie sie in den 60s und 70s zu Tausenden in Altbauten eingesetzt wurden.

 

[magmog]

Guuden.

dass die Falzbekleidung geleimt und genagelt ist ist sehr wahrscheinlich. Schließlich ist sie für die Fixierung der Bänder und des Schließblechs verantwortlich.
Die Zierbekleidung muss nur so einigermaßen an Ort und Stelle bleiben. Das Leimen war am Bau früher auch nicht ganz einfach.

Wegen der Bezeichnung der Einzelteile einer Türzarge möge sich der Interessent im Netz bemühen.

 

[heinetz]

Hallo Forum,
erstmal tausend Dank für den ganzen Input. Ich fange mal an, die Begriffe zu studieren und versuche den Aufbau richtig zu verstehen ...

... jetzt was rausgekommen ist:

• Die Zarge besteht grundsätzlich aus den drei Elementen Futter, Zierbekleidung und Falzbekleidung
• Wahlweise sagt man auch Zier- und Falzbeleg
• Die Falzbekleidung ist die Seite, wo die Türbänder sind, die Zierbekleidung auf der anderen Seite
• Die Falzbekleidung lässt sich wahrscheinlich schlechter von dem Futter trennen, als die Zierbekleidung
• Idealerweise bleibt die Verbindung zum Futter beim Ausbau bestehen

Meine erste Euphorie (nachdem ich das Video gesehen hatte) habt Ihr gebremst ...

... es kann gut sein, dass auf dem Weg das ein oder andere Holz kaputt geht aber mit Geduld und der richtigen Technik ist das grundsätzlich möglich.

Wie ich das Vorgehen verstanden habe, kümmert man sich als erstes darum, die Zierbekleidung vorsichtig abzuhebeln, nach Nägeln zu suchen, die entweder rauszuziehen, wahlweise abzusägen oder durchzutreiben. Danach kommt man zwischen Futter und Mauerwerk und sucht danach, wie Futter und Mauerwerk verbunden sind und versucht, sie zu trennen um dann Futter und Falzbekleidung in einem Stück aus dem Loch im Mauerwerk zu drücken?

Ihr hattet hier noch zwei grundlegend andere alternative Vorgehensweisen in's Spiel gebracht:

1. Falttür
2. Zarge drinlassen und das Türblatt auf der anderen Seite montieren.

Ich finde beide grundsätzlich nicht uninteressant und komme später darauf zurück aber ich würde gerne erstmal verstehen, wie man die Tür mit Zarge umdreht umdreht und ein Gefühl dafür entwickeln, ob ich mir das zutraue.

beste gruesse,
heinetz

 

[magmog]

Yep, der Aspirant hat voll verstanden und hat aus eigenem Antrieb das Thema selbständig vertieft. 100 Punkte, nun kommt die praktische Umsetzung. ;~))

 

[isso]

Als Hinweis noch, ich habe es nie geschafft ohne anschließend spachteln und lackieren zu müssen.

 

[magmog]

……schonender Ausbau genagelter Elemente ist schon eine Herausforderung!

 

[uli2003]

Manchmal geht’s einfach, manchmal bleibt nur Bruch. Alles schon erlebt.
Ich würde vorher noch die Zargentiefe messen, die wurde häufig angepasst und muss nicht zwingend umlaufend gleich sein.

 

[Pareto]

Wenn ich mir die Bilder so anschaue, sieht das aus wie eine stumpf einschlagende Tür und der Falz ist eine Leiste, die auf die Fläche genagelt wurde.
Die Bänder scheinen keine Fitschen, sondern Lappenbänder zu sein.
Eventuell wurde die Tür nachträglich in ein Durchgangsfutter gebaut.

Dazu bräuchte es noch ein paar Bilder:
1. der Bereich der Bänder, wo diese sich evtl. unter dem Lack abzeichnen.
2. Bilder von der anderen Seite - vor allem der Falz und das Schloss.

Ich kann mich auch täuschen.
Aber wenn dem so wäre, könnte man die Zarge drin lassen und die Konstrunktion einfach von der anderen Seite machen.

 

[weissbuche]

Ich glaube, das sollte man mal genauer untersuchen.

 

[uli2003]

Einfach mal aushängen und auf der anderen Seite reinstellen.
Wenn die Winkel so einigermaßen passen könnte das gehen. Aber eher schwierig.

 

[Daniboy]

....alternative Vorgehensweisen in's Spiel gebracht:

1. Falttür
2. Zarge drinlassen und das Türblatt auf der anderen Seite montieren...

Als zusätzliche Alternative, was wir hier im Forum auch schon gemacht haben:

Alternative Raumplanung für Kinderzimmer, bzw so eine Art Brainstorming darüber.
Es gibt ja hier auch Leute mit vielen Kindern, die öfters umziehen und auf kleinem Raum das ganze gut lösen mit Hochbetten und sonstigen Methoden, da kann ich mich schon an interessante Themen erinnern.

 

[heinetz]

Wenn ich mir die Bilder so anschaue, sieht das aus wie eine stumpf einschlagende Tür und der Falz ist eine Leiste, die auf die Fläche genagelt wurde.
Die Bänder scheinen keine Fitschen, sondern Lappenbänder zu sein.
Eventuell wurde die Tür nachträglich in ein Durchgangsfutter gebaut.

Dazu bräuchte es noch ein paar Bilder:
1. der Bereich der Bänder, wo diese sich evtl. unter dem Lack abzeichnen.
2. Bilder von der anderen Seite - vor allem der Falz und das Schloss.

Ich kann mich auch täuschen.
Aber wenn dem so wäre, könnte man die Zarge drin lassen und die Konstrunktion einfach von der anderen Seite machen.

Diese ganzen Begriffe ... nun muss ich schon wieder googlen, um mich mit Euch unterhalten zu können ... Fitschen und Lappenbänder kenne ich nun auch

Das mach ich natürlich gern. Im Moment hab ich nur nur so ne Idee, was Du meinst ...

In der Zarge sieht man, dass die geschlossene Tür an so Leisten, die unter der ganzen Lacksoße zu erkennen sind anschlagen. Die Leisten tragen ungefähr einen cm auf. Aber ausser den Leisten gibt es noch eine etwa 1cm tiefe Fräsung. Will sagen, auch wenn ich die Leisten abnehmen würde, schlägt die Tür in der Fräsung an und passt nicht von beiden Seiten in die Zarge.

 

[heinetz]

Als Hinweis noch, ich habe es nie geschafft ohne anschließend spachteln und lackieren zu müssen.

Naja, ich hatte ja schon abbeizen in's Spiel gebracht. Daher gehe ich von Spachteln und lackieren aus. Auf den Bildern sieht man, dass das am Ende nicht alles sehr genau sein muss.

 

[heinetz]

Als zusätzliche Alternative, was wir hier im Forum auch schon gemacht haben:

Alternative Raumplanung für Kinderzimmer, bzw so eine Art Brainstorming darüber.
Es gibt ja hier auch Leute mit vielen Kindern, die öfters umziehen und auf kleinem Raum das ganze gut lösen mit Hochbetten und sonstigen Methoden, da kann ich mich schon an interessante Themen erinnern.

Man kann auf dem PDF nicht so richtig viel erkennen aber vielleicht bekommt man einen Eindruck. Man sieht das Hochbett und einen Schrank, den ich bisher da reingebaut habe. Das Hochbett ist mit 190cm Länge gut gewesen für ein Kind. Das Kind ist aber nun 17 und 195cm. Daher will ich das Hochbett nun umbauen. Es lagert auf zwei Kandhölzern, die von Wand zu Wand gehen. Nun will ich ein weiteres links neben die Tür einziehen und dann ist die Fläche nicht quer zum Raum sondern der Länge nach. So, und da kommt dann die Tür in's Spiel, die aktuell zwischen den zwei Trägern aufgeht.

Soviel zum Kontext, arum die Tür nach aussen aufgehen soll

 

[heinetz]

Aber um erstmal noch bei dem Versuch zu bleiben, die Zarge aus der Wand zu holen ...

Nun habe ich also als erstes erfolgreich die Zierbekleidung demonitiert und kann mir ansehen, wie Futter und Mauerwerk sich so zueinander verhalten. Womit muss ich rechnen? Wurde das Futter in dem Altbau einfach mit langen Nägeln in's Mauerwerk genagelt und mit Keilen (Bauschaum dürfte es ja noch nicht gegeben haben ) ausgerichtet oder wie muss ich mir das vorstellen?